Av John Pohlman.
När nu vintern slagit till i hela landet kan vi fortsätta från förra bloggen med att värma oss med rapporter från norra halvklotet under den gångna sommaren. Om vi börjar med att gå österut till Ostasien så hade Japan sin allra varmaste sommar (juni-augusti) på över 100 år. Värmen fortsatte in i september och den 1 var det allmänt över 30 grader och på många håll över 35 bland annat i Tokyo med 35,9 grader. Kina berördes också av sommarhettan och under en intensiv värmebölja i den norra delen under första veckan i juli fick Peking ett nytt rekord den 5, då temperaturen kom upp till 40,6 grader.
Går vi västerut över Nordatlanten hade man samma vecka en kraftig värmebölja i de östra delarna av USA och Kanada med mängder av nya rekord. Den 6 juli uppmätte man 41 grader i Baltimore och 40 grader i Philadelphia. Dagen efter hade Durham i North Carolina 39 grader. En månad senare slog en värmebölja till i västra Kanada och den sträckte sig ända upp till USA:s Alaska. I Squamish norr om Vancouver slogs det förra rekordet med hela 5 grader till 36,7 och i Alaska hade Fairbanks rekordhöga 32,8 grader och slog därmed det gamla rekordet från 1926 med nära 3 grader.
Jag måste också nämna ett värmerekord som slogs på västra Grönland i Nuuk (Godthåb) som hade 24,9 grader den 2 september i samband med ostlig föhnvind. Låt mig avsluta med några verkliga toppnoteringar. I Kuwait hade man den 14 juli 52,8 grader, i Death Valleyöknen USA 51,7 den 15 och i norra Algeriet 49,2 grader den 24 juli.
/John
ja, här var det då ingen värmebölja i allafall, växthuseffekten finns inte kolla bara ut! kyla och snö i hela europa!
Martin säger: Läs bloggen http://pohlman.klart.se/kallt-i-sverige-varmt-i-varlden/ som jag skrev för en vecka sedan.
Brukar skriva här ibland. Finns tydligen en namne. En tillfällig köldperiod behöver ju absolut inte tas som intäkt för att vi inte skulle gå mot ett varmare klimat. Det absoluta flertalet av klimatforskarna har ju ett väl underbyggt faktamaterial som visar att växthuseffekten är en realitet. Att det sedan finns avvikande ståndpunkter må så vara. Kan ju sätta press på klimatforskarna att komma med än grundligare faktaunderlag och prognoser när det gäller klimatförändringarna.
Let it snow, let it snow, let it snow!
Det ska märkas att man bor i Sverige 🙂 Nu ska jag ta en bastu och sen dopp i isvak!
För att få klarthet i diskussionen så måste vi skilja på växthuseffekt och växthuseffekt som är påverkad av människan… Växthuseffekt är en realitet såklart, som vi kan se i ett växthus. Som sagt innan, där finns MÄNGDER av forskare som säger att växthuseffekten inte påverkas av människan i den utsträckning som växthus-alarmister pratar om idag. Och NEJ, de är inte forskare som betalas av oljeindustrin.. snarare forskare som får gå emot establisemanget och som inte syns i vår stora media pga att de inte har pengarna/makten som Al goore(forskare? nej byråkrat!) och hans gäng har. Det tråkiga är att allt detta påverkar den lilla människan och hans plånbok, i form av tunga skatter som införs över hela världen as we speak. Skatter som i sin tur i slutändan hittar tillbaka till fickan på många av de industrimagnater som promotar hela idén.
MVH Henrik
Martin svarar: Växthuseffekten skall INTE förväxlas med det som gör att det ofta är varmare inne i ett växthus än utanför. Om du baserar ditt resonemang och försvar av ”klimatskeptiker” utifrån den sortens resonemang så trampade du i klaveret på första steget du tog.
I ett växthus (som man odlar tex tomater i) så hindrar glasrutorna den varma luften från att fysiskt lämna rummet. Det är inte caset på den här planeten. Det är inte växthuseffekten som hindrar luftens molekyler från att strömma ut i rymden (det sköter gravitationen om). Växthuseffekten påverkar däremot strålningen av energi till/från planeten.
Växthuseffekten skall bara användas som en analogi ”det är varmare inne än ute”, inte som en fysikalisk beskrivning.
A. Men du har rätt i att växthuseffekten finns, utan växthusgaser (tex vattenånga, koldioxid, metan och lustgas) i luften så skulle planten jorden vara en mycket kall planet.
B. Vi människor skapar växthusgaser som kommer ut i atmosfären (tex koldioxid och freoner). Det är väl inte kontroversiellt? Det är mätbart med vetenskapliga instrument (Keeling började tex 1958 mäta koldioxid) och det är lätt att förstå även om man inte är forskare: Vi tar upp kol (C) ur marken, låter den reagerar med syre i luften (O2) varvid det bildas koldioxid (CO2). Och detta är koldioxid som inte hade bildats om vi inte till att börja med hade grävt upp kolet som legat i marken i sisodär 100 miljoner år: Vi kan inte skylla på att ”det skull hänt i alla fall”.
C. Hur skulle Naturen kunna särskilja de växthusgaser som vi människor adderar till atmosfären, från de som naturen lägger till och tar ifrån? Och om Naturen var så funtad, varför skulle de av människan adderade växthusgaserna inte fungera som alla andra växthusgaser? Nej, just det! Koldioxid är koldioxid vare sig det kommer från en naturlig skogsbrand eller för att jag eldar olja (eller ved för den delen också). (Historiskt sett kommer ca 1/3 av den ökade halten koldioxidi luften från skogsskövling.)
D. Genom att lägga till mer växthusgaser till atmosfären än vad vi (eller naturen) tar bort så påverkar vi således strålningsbalansen till/från planeten Jorden!
Du har också rätt i att det finns forskare som inte är betald av någon skumrask industri för att ljuga eller föra fram vilseledande buskap. Jag har själv träffat flera stycken. Men skillnaden ligger i att deras antal samt vetenskapliga record är litet jämfört med alla de forskare (som inte heller är betalda av vare sig industri, Al Gore eller Greenpeace) som visar på samband mellan orsak och verkan samt kan framlägga vetenskapligt prövade beskrivningar som verifierar observationer i naturen.
Människan påverkar klimat, ekosystem, vattenflöden och en mängd andra system på planeten. Lite skrämmande, men det är bara att inse att det är så.
Var skulle jordens temperatur ligga nu om människan inte släppt ut CO2 (som inte hade bildats annars) ?
Hur mycket lägre ?
PS till nyss inlagd kommentar: Jag upptäckte att det fanns en annan Bosse här så jag kallar mig i fortsättningen Bosse 2
DS
En meterolog har väl inte den utbildning som erfodras för att fastslå vad som orsakar klimatförändringarna, det fodras väl mer.
Martin svarar: Sambanden rörande klimatförändringar berör många forskningsområden. En av de personer som haft en ledande internationell roll var svensk och meteorolog, han hette Bert Bolin.
När jag var liten så trodde jag att meteorologi var nån form av samhällskunskap. Det såg ut som det när man såg meteorologerna på TV. 🙂 Men meteorologi är tillämpad fysik. Utbildningen är en gren på fysikerlinjen på universitetet. Numera finns mer specifika klimatutbildningar. I dessa ingår bland annat meteorologi, strömningslära, oceanografi, biogeokemi och geofysik.
Kolet i stenkolet/oljan/naturgasen som legat i marken i 100 miljoner år+ har ju ursprungligen tagits från luften. Går man tillbaks till tiden innan avsättningarna gjordes i kol-/olje-/gaslagren så var CO2 i atmosfären ca 1%. Det var lika varmt då som nu med varmtider och istider. http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html Även fast vi skulle elda upp all kol och olja som finns finns så kommer inte det påverka klimatet. Det är för små mängder.
Intressant att notera är att senaste århundradet har CO2-halten ökat med 0.01% till 0.039%. Det måste finnas bra mycket mer fossila bränslen att hitta!
Martin svarar: För 100 miljoner år sedan var det 5-10 grader varmare på planeten än det är i dag. Detta trots att solen då var svagare än den är nu. Skillnaden ligger bland annnat i att det då var en betydligt högre halt växthusgaser, tex koldioxid, i luften. (tänk vad lite växthuseffekt kan göra)
Klimatet var inte detsamma då som nu.
Intressant att notera att halten koldioxid har ökat med nästan 40%, från 0,028% till 0,039% under de senaste århundradena.
Inte nog med att det finns mycket mer fossilt kol (bränsle?) att finna, det finns mängder med metangas som kan frigöras i samband med att permafrost töar och havsströmmar förändras.
En första gissning torde vara att om vi, eller naturen, på något sätt för tillbaka kolet till atmosfären så borde det bli lika varmt som för 100 miljoner år sedan. Men det skulle bli ännu varmare än så. Detta eftersom solen idag lyser starkare än den gjorde för 100 miljoner år sedan.
Jag är verkligen ledsen, men din slutsats är felaktig.
Personligen så lutar jag allt mer åt insikten att det fossila kol som är tekniskt och ekonomiskt tillgängligt kommer att grävas upp. Därmed kommer det även att förbrännas (man spar det liksom inte i cisterner i tusen år när man väl grävt upp det). Och då det förbränns så påverkar det såväl växthuseffekten som havens pH-värde (haven blir allt surare).
Ett litet tillägg:
Om ni har en sida där ni uppmanar till kommentarer
men där vissa kommentarer censureras så var snäll att redan från början tala om att ni bara publicerar kommentarer som uppfyller av er fastställda kriterier, så som man gör i dagstidningar exempelvis; får ej innehålla personangrepp, diskriminerande omdömen etc.
Annars får man väl gå över till KB och besvara inlägg gjorda här!
Martin svarar: Vi försöker publicera det mesta som kommer in, men en del inlägg blir (tyvärr?) inte publicerade. Det kan bero på att inlägget innehåller personangrepp eller ett ovårdat språkbruk. Det kan även bero på att samma person skickat in samma fråga/påstående flera gånger och att det första redan har publicerats. Det kan bero på att någon skickar in en text med omfång som en mindre uppsats och dessutom fylld med länkar som vi inte hinner vare sig följa (dvs läsa hela artikel/blogg/film som de leder till) eller har tid/utrymme att besvara. Ibland skickar någon in frågeställningar eller påståenden som, för att göra dem rättvisa, kräver långa utläggningar. I de fallen försöker jag samla på mig dem och göra en blogg av dem istället. På så sätt har fler möjlighet att ta del av både fråga/påstående och svar. Jag hoppas att ingen skall bli besviken.
Jag antar att du refererar till din fråga/påstående som du skrev sent i tisdags. Jag hade för avsikt att besvara den, men jag låter den vara obesvarad isället. De som undrar vad du skrev kan finna din nu publicerade kommentar här.
Jag vänder mig mot det Orwellska begreppet ”klimatskeptiker” i svaret till Henrik ovan.
Ingen är väl skeptisk till klimatet!
Ingen ifrågasätter väl växthuseffekten!
Ingen inbillar väl sig att inte människan påverkar både klimat och miljö!
Det handlar helt enkelt om att man är mer eller mindre övertygad om att människan har en sådan påverkan på klimatet så att det är värt att bry sig om!
Att hon har en sådan inverkan på miljön, det är ju uppenbart för envar. Så jag tror inte att det finns några ”miljöskeptiker”, eller hur?
Så var snäll att skippa detta löjliga manipulationsbegrepp och ersätt det med ”klimattänkare” för det är vad det handlar om. Vetenskap borde väl också handla om att få tänka fritt utan nedsättande personangrepp?
För många som är rädda för klimatförändringar (vilket inte kan vara roligt eftersom klimatet ändrar sig hela tiden) så kan det vara lugnande att ta en titt på graf nummer 5 i följande länk:
http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
Martin svarar: Klimatskeptiker är dels ett rätt så vedertaget begrepp i svenskt språkbruk idag, dels har jag satt det inom citationstecken.
Det jag belyser i mitt svar till Henrik är att det är en fysikalisk skillnad mellan växthus och växthuseffekt. I hans påstående formulerar han sig på ett sätt (”Växthuseffekt är en realitet såklart, som vi kan se i ett växthus”) som rimligen tolkas som att han tycker det är självklart att det finns en växthuseffekt eftersom det är varmare i växthus. Men det är helt olika fysik och det bör påpekas.
Jo det finns folk som hävdar att människan inte kan påverka klimatet. Du kan tex läsa kommentaren, precis här ovanför, från Timon. Där skriver han ”Även fast vi skulle elda upp all kol och olja som finns finns så kommer inte det påverka klimatet”. I det perspektivet så måste man höja på ögonbrynen när du skriver ”Ingen inbillar väl sig att inte människan påverkar både klimat och miljö”.
Wattsupwiththat har varit på tapeten tidigare. När det gäller ”The Hockey stick” så vill jag referera till forskarna på RealClimate som reder ut ett antal myter kring The Hockey stick.
Ok, men det är väl eg. ingen som kräver att du personligen svarar på alla inlägg?
Ang Timon ovan så misstänker jag att med ”inte påverka klimatet” menar han även ”nämnvärt”.
Ang. ”klimatskeptiker” så börjar det också bli vedertaget att det är ett manipulerande, nedvärderande begrepp… Kanske därför du väljer att sätta det inom citationstecken, du har ett samvete!
Ang de officiella graferna jag refererar till: Håll med om att speciellt graf 5 (uppifrån) med den lilla millimeterfjutten på slutet kyler den värsta upphetsningen över global uppvärmning.
Martin svarar: Men det är jag, samt i vissa fall John, som personligen svarar på alla inlägg. Ibland rådfrågar jag kollegor eller experter, men det är trots allt jag som sitter framför datorn.
Visst kan vi gissa vad Timon egentligen menar. Men det vi vet är det är det han skrev. Det han skrev är bara ett exempel. Det florerar mängder av av uttalanden, även från väldigt inflytelserika människor.
Jag kan inte omtolka det folk skriver för att det ”skall låta rimligare”. Om jag skall göra någon tolkning så är det vad ett sådant uttalande kan få för konsekvenser. Dels så kan det vara så att Timon verkligen tror det han skriver. Och dels kan det vara så att andra tror det Timon skriver, vare sig Timon tror det eller ej. Därför anser jag att det är viktigt att bemöta argument och påståenden (vare sig de är hörsägen eller vetenskapligt grundade) med argument och påståenden som bottnar i vetenskap.
Wattsupwiththat missar att visa temperaturutvecklingen efter 1900 och det är faktiskt den som ”The Hockey stick” handlar om. Visserligen skriver han ”at least another half a degree” (det handlar om 0,8 grader) men han visar det inte.
Notera vidare att temperaturskalorna varierar stort mellan graferna både i absoluta och relativa mått. Det beror (bla) på att de är från helt olika prover, en del från Arktis, en del från Antarktis.
I graf nummer fem är det en temperaurskillnad på hela 20 grader mellan istid och interglacial period (värmeperiod).
I graf nummer sju, där är det omkring 10 grader mellan istid och värmeperiod. I det perspektivet låter såväl 0,8 grader som ”another half a degree” fjuttigt, vilket väl är det han vill förmedla (?).
Men det han visar med sinda grafer är rekonstruktioner av lokala/regionala temperaurer. I arktisk miljö är temperaturväxlingarna mycket större än för jorden som helhet.
När man idag konstaterar att den globala temp har stigit med 0,8 grader så skall man veta att Sveriges medeltemp har stigit med 2 grader och Arktis/Antarktis ännu mer.
Om man ser på GLOBALA skillnader mellan istid och värmeperiod så ser man att det är omkring 3-5 grader mellan en istid och en interglacial period (som vi har nu). I det perspektiver är 0,8 graders uppvärmning inte längre så fjuttigt. Sett i det perspektivet ter sig en uppvärmning på 2 grader eller mer som ganska… omtumlande.
Förra gången det var interglacial period, för 130.000 år sedan, så var det ca 1,5 grader varmare än förindustriell nivå och havsytan var 5-6 meter över det vi har idag. Om det blev 2 grader varmare än förindustriell nivå så skulle havsnivån stiga med 10-20 meter (nej det är inte linjära system). Det kanske tar flera hundra år för havet att nå dessa nivåer, men icke desto mindre skulle det spela rätt stor roll.
Under Holocene, de senaste 12.000 åren så har jordens medeltemperatur varierat med +/-0,5 till 1 grad av helt naturliga orsaker. I det finns såväl lilla istiden som värmeperioden under medeltiden och andra variationer som vår civilisation har upplevt konsekvenserna av.
Kommande hundra år kan jordens medeltemp ha stigit med ytterligare omkring 1-5 grader, förutom de 0,8 som vi hittills upplevt sedan 1900. För Sveriges del betyder detta omkring 2-8 grader och för Arktis/Antarktis 8-15 grader. Sätt det i perspektiv till Wattsupwiththat:s grafer.
Inte nog med att 0,8 grader är en väsentlig förändring, det händer nu, det finns åtminstone en ytterligare en grad latent (inbyggd som kommer att ske vad vi än gör). Dessutom så sker det mycket snabbare än tidigare förändringar. Förhistoriska klimatförändringar mellan istid och interglacial period tog storleksordningen 10.000. Den resan fortsätter vi, men inom loppet av omkring 1-300 år. Det spelar roll.
Martin, du påstår att det var 5-10C varmare för 100 miljoner år sedan. Var har du källan till detta påstående?
I länken jag bifogade, http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html , ser man ingen korrelation alls mellan CO2 och temperatur i forntiden. Det har förekommit istider trots hög CO2-halt och tvärtom!
Solen har brunnit i 4.5 miljarder år. Ändringen i effekten på korta 100 miljoner år är beräknad till ca +0.8%. En svartkroppsstrålning avger effekt ~ T^4, vilket ger 0.2% varmare idag pga effektökningen från solen. Det är 0.6C.
Det känns som om CO2-ivrarna vill påstå att om inte olje-/kol-/naturgaslagren bildats precis i rätt tid i forntiden så hade jorden mer eller mindre brunnit upp idag med det atmosfärsinnehållet.
Planeter med 10-tals procent CO2 i atmosfären blir märkbart varmare, men inte de med 0.039%!
Martin svarar: För ett djupare resonemang kring solen och vårt klimat läs tex artikeln More on sun-climate relations på RealClimate. För en diskussion kring växthuseffekten i sig, läs artikeln The CO2 problem in 6 easy steps (och de 255 kommentarerna).
Ok, du har en poäng vad gäller uttalandet
från Timon.
Dina gissningar om de kommande hundra åren låter lite djärva, inte minst med tanke på att ni ganska ofta missar att förutspå vad som händer nästa dag!!
Vidare så finns det mycket information om att de data som används nu mycket väl kan vara förvrängda.
Tänker exempelvis på professor Vibjörn Karlén som hävdar att hans till IPCC inskickade havstemperaturuppgifter blev förvrängda till oigenkännlighet. Inte konstigt att man misstror övriga uppgifter, exempelvis att Himalayaglaciärer skulle ha smält inom 30 år…
Här är en rolig länk, lite Monty Phyton över det.
Men lorden kan argumentera, det är klart:
http://www.youtube.com/watch?v=PTFUqhGkU3c
Martin svarar: Hej.
Jag uppskattar (faktiskt) att du använder förtroendet och vår (bristande?) förmåga att göra väderprognoser som ett argument för att ifrågasätta klimatscenarier. Jag har också ställt (lite retoriskt) frågan: ”Om du inte kan säga om det skall snöa eller inte om tio dagar, Hur kan du då säga något om klimatet om tio eller hundra år?”
Å ena sidan kunde man kanske argumentera att meteorologer trots allt torde vara bättre på att göra prognoser än vad tex svetsingenjörer är (och de sannolikt är bättre på att svetsa än vad vi är). Men det finns ett mer vetenskapligt svar till varför man kan säga mer om klimatet om hundra år än om vädret om hundra dagar.
Skillnaden ligger i att väderprognoser är ett initialiseringsproblem, medan klimatscenarier är ett randvädesproblem. Jag behöver nog skriva en blogg om det för att förklara begreppen.
Lord Monckton kan argumentera, tyvärr gör han det på lite lösa grunder ibland. Man kan alltid roa sig med att se YouTubeklippet ”Debunking Lord Monckton Part 1”.
För att referera till en textbaserad och ytterligare fyllig analys av Monckton vill jag hänvisa till RealClimate’s artikel ”Monckton’s deliberate manipulation”.
Jag menade inte att jorden är ett växthus med glasrutor bokstavligen talat. Där förenklade jag det mycket. Men där finns ju en anledning att det kallas ”växthuseffekt” precis som du poängterade i din förklaring av vad gaserna kontra glaset gör. Och jag är väl medveten om att du är mer påläst i ämnet än mig, det ska du logiskt sett vara eftersom du arbetar med det dagligen.
Och jag håller med dig hundra procent om att vi påverkar vår miljö och ekosystem. Men inte vår temperatur i den utsträckning som du påstår.
Det viktigaste för mig är hur detta påverkar den lilla människan, massorna. Och där är global warming ett stort hot mot våra rättigheter, inte i form av värme och förhöjda vattennivåer utan genom korrupta makthavare som utnyttjar sitautionen och förvrider vårt samhälle till ett samhälle i ständig rädsla. Den rädslan är elitens mest använda vapen för att hålla massorna i schack. Ingen konspiration, bara ett faktum om vi titar på historien.
MVH Henrik
Kan det bli kallt och snö nästa vecka på måndag
vet du det
john pohlman?
Martin svarar: Hej Camilla. Det beror på var du bor. Enklast är nog att du skriver in orten i sökfältet på förstasidan.
Martin, jag ville ha faktalänkar, inte länkar till någon person som uttrycker sin personliga åsikt.
Martin, du och jag tillhör två olika läger. Du tillhör de som försöker skapa en klimatmodell trots de stora osäkerheterna varje parameter har i sig. Precis som det sas i första länken du skickade:
”Another source of uncertainty stems from the analysis itself – a regression analysis with chaotic data can easily yield misleading results. Gavin and I showed in a recent paper that multiple regression can produce strange results when applied to the global mean temperature and a number of forcings.”
så blir hopsättningen av flera osäkra parametrar ännu mer osäkert. Bruset blir större än signalen och resultatet kan visa precis vad som helst.
Jag tillhör gruppen som inser detta och tycker att en rättvisande klimatmodell är lika svår att skapa som ett valresultatprogram där man i ena ändan skickar in valprogram och i andra ändan får ut hur många % röster man får. Är man missnöjd med resultatet ändrar man i valprogrammet tills man är en säker vinnare.
Istället tittar min gruppering hellre på historiska data och ser om det finns ett samband mellan CO2 och temperatur. Man började borra i isen på Grönland och det såg bra ut med korrelationen i en översikt, men zoomar man in ser man att temperaturen ändras först och CO2 ligger med 800 års eftersläpning. Dvs något annat får klimatet att byta riktning! Något betydligt starkare än CO2 om vi nu antar att CO2-effekten är märkbar.
Detta var så oväntat att borrgänget drog till Antarktis. Samma resultat där! I länken jag skickade har man geologiskt försökt få fram äldre data. Där finns ingen korrelation alls mellan temperatur och CO2!
100år, T ökar med 0.8C, CO2-halten ökar med 0.01% (vilket är närmast obetydligt i jordens historia). Skulle CO2 vara orsaken skulle inte historiska värden se ut som de gör. Då har tex Svensmark & Co kommit med en trovärdigare förklaring med solaktivitetens inverkan på klimatet.
Martin svarar: Vi kan väl börja med att komma överens om att koldioxidhalten har ökat med omkring 40%, inte 0,01%. Det kan verka som en detalj, men om vi inte har den matematiken med oss så kan vi lägga ner diskussionen direkt.
Vid istider, då det är 3-5 grader kallare, är halten CO2 omkring 180 ppm (miljontedelar). Förindustriell nivå var 280, nu är vi uppe i 390 ppm koldioxid. Alltså, från förindustriell nivå till glacial period är det -36% CO2. Från förindustriell till det vi har idag är det +39%. Nu är det ju som bekant inte bara koldioxid som påverkar klimatet och påverkan är dessutom inte nödvändigtvis linjär. Men skillnaden i halten koldioxid (liksom skillnader i halten metan, lustgas och vatenånga) är inte försumbar(a). Det gäller både den relativa förändringen och hur den förändringen påverkar atmosfärens optiska täthet.
Att temperaturen ändras före koldioxiden i de förhistoriska klimatförändringarna är inget som överraskar klimatforskare. Det beror helt enkelt på att förhistoriska klimatförändringar i huvudsak drevs av förändringar av inkommande mängd solenergi (genom Milankovitchcykler).
Ökad mängd inkommande energi gjorde att temperaturen steg. När temperaturen steg frigjordes koldioxid, tex från haven (gasers löslighet i vätskor är temperaturberoende).
Men det stannar inte där. För eftersom koldioxid är en växthusgas (även för flera hundratusen år sedan) så gjorde den ökade halten koldioxid i luften att växthuseffekten ökade.
Det medförde att temperaturen steg ytterligare varvid mer koldioxid (och metan) frigjordes till atmosfären. Systemet är vad man kallar ”positivt återkopplat”.
Att temperaturen ”låg före” koldioxiden i förhistoriska klimatförändringar bevisar inte att koldioxid inte påverkar klimatet. Men det bevisar faktiskt inte heller (som Al Gore vill göra gällande) att koldioxiden påverkar klimatet. Det skulle kunna finnas en tredje parameter som påverkar såväl temperatur som koldioxid, dvs temperatur och koldioxid skulle kunna vara frikopplade från varandra. Men att koldioxid och temperatur påverkar varandra, dvs att koldioxid är en växthusgas och att temperaturen kan påverka halten koldioxid i atmosfären, det påvisades av forskare för länge sedan.
När man har förstått att koldioxid är en växthusgas och en del annan grundläggande fysik så inser man att det blir förändringar var man än kliver in i den positivt återkopplade processen. Du kan förändra klimatet antingen genom att öka instrålningen till planeten (ökad solintensitet), eller genom att minska utstrålningen (ökad halt växthusgaser). I bägge fallen kommer såväl temperatur som koldioxid att påverkas och i bägge fallen kommer temperatur och koldioxid att påverka varandra.
Om du ökar instrålnigen till planeten så kommer temperaturen att ”leda” framför koldioxid, metan, vattenånga. Om du istället minskar utstrålningen av energi från planeten så kommer koldioxid (eller metan) att ”leda” framför temperaturen. Dvs fasförskjutningen mellan temperatur och växthusgaser kan vara förskjuten beroende på vilka förändringar av systemet som sker.
Du skriver att ”Istället tittar min gruppering hellre på historiska data och ser om det finns ett samband mellan CO2 och temperatur.”. Din ”gruppering” väljer alltså att titta på koldioxid och temperatur och då ni finner att koldioxiden, i historiska data, följer temperaturen istället för tvärtom så drar ni slutsatsen att övriga klimatforskare (skall vi kalla dem etablissemanget?) har fel.
Men varken jag eller någon klimatforskare påstår att koldioxid är det enda som påverkar klimatet. Jag/vi/de poängterar att klimatet är ett komplext system, det är olinjärt, adaptivt och har många återkopplingar, såväl positiva som negativa. Förändringar av såväl instrålning som albedo och halterna växthusgaser är väsentliga för att förstå varför och hur klimatet förändras.
Om man dessutom förstår återkopplingen mellan växthusgaser och temperatur så inser man att förändringar av koldioxid, metan, lustgas och vattenånga kan kan vara fasförskjuten att ligga såväl före som efter förändringar av temperatur.
För övrigt så undanber jag mig att bli kategoriserad enligt din beskrivning. ”Min” klimatmodell börjar inte med detaljer i olika parametrar. En av de modeller som används för att beskriva vad som sker är en strålningsbalansmodell. Den tar sitt ursprung i relationen mellan inkommande och utgående mängd energi till/från planeten. Eftersom planeten inte strålar ut lika mycket energi per tidsenhet i rymden som vi tar emot (och detta mäter man med instrument) så ackumuleras energi på planeten. Merparten av energin (ca 90%) absorberas av haven, en mindre andel (ca 3%) värmer atmosfären (även detta mäter man med instrument). Ackumulationen av energi leder till klimatförändringar.
Varför vi inte strålar ut lika mycket nu som tidigare? Jo därför att vi ändrat atmosfärens optiska egenskaper samt jordens albedo (även detta mäter man med instrument).
Man konstaterar även (med mätningar) att det blivit förändringar av tex temperaturer, vattenånga, istäcken, permafrost mm samt konstaterat att solen har en inverkan, tex via 11-års cykler (som man mäter), men att förändringar av solaktivitet trots detta inte motsvarar de uppmätta förändringarna av klimatet. Att solen förändrade klimatet för 20.000 år sedan hindrar inte oss människor från att förändra klimatet idag. Förhistoriska klimatförändringar skall tas på största allvar. De visar att klimatet kan genomgå stora förändringar och att det är oerhört komplext.
Man bör ta sig an klimatfrågor med stor ödmjukhet, respekt och öppenhet. Inte med en förutfattad mening om att det inte kan ha med koldioxid att göra eftersom ens ”gruppering” (bara den kategoriseringen låter skrämmande) upplever fasförskjutningen som felaktig.
Om du har läst artiklarna på RealClimate så finner du att de är faktabaserade, med referenser till vetenskapliga artiklar, för det var väl det du efterfrågade?
Du skrev själv att halten CO2 ökat från 0.028% till 0.039%. Alltså har [b]halten[/b] ökat med 0.011%. [b]Mängden[/b] CO2 i atmosfären har däremot ökat 0.039/0.028=39%. Ok, mängden har ökat 39% de senaste 100 åren och det låter mycket, men då får man komma ihåg att historiskt är detta så låga siffror att siffran i det närmaste kan avrundas till ingen CO2 alls.
Förhistoriskt fanns det 3000% mer CO2 i atmosfären. I det perspektivet ter sig en mänsklig ökning på 39% ganska obetydligt. Om nu 39% genom återkopplingar påverkar klimatet 0.8C, borde det förhistoriska klimatet uppvisa mer än vad det gör.
Det är inte så att jag inte tror CO2 påverkar en planets klimat. På Venus har klimatet gått helt överstyr tack vare en CO2-halt på 96.5% (temp 400C, dubbel solinstrålning mot jorden). Men på jorden har vi sedan livet kröp upp på land max 1% CO2-halt. Senaste 100 åren har halten CO2 ökat 0.01%. Det gäller att sätta sakerna i sina proportioner!
Första länken du gav mig http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/03/more-on-sun-climate-relations/ handlade om vad en person själv tycker om olika rapporter. Vissa rapporter finns riktiga länkar till. Andra länkar till liknande omdömen av rapporter där det saknas länkar till den riktiga rapporten (tex http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/still-not-convincing/). Man undrar om personen inte läst dessa rapporter utan bara andras åsikter om de rapporterna. Det ger tyvärr en bild av att man snarare vill framhäva en åsikt än vara en öppensinnig objektiv forskare.
Martin svarar: Hej Timon.
Du får nog räkna en gång till. Jag förstår att du menar att halten koldioxid har ökat med 0,011%-enheter, från 0,028 till 0,039%. Men ökningen, även ökningen av halten, är 39%.
För att ta ett annat exempel: År 2009 gjorde Ericsson ett resultat på 3,972 miljarder kronor. Antag att du får 280 miljontedelar (ppm) av detta, dvs 1 miljon kronor. Din granne däremot erhåller 390 ppm eller 1,4 miljoner kronor. Skulle du säga att skillnaden var försumbar? Skulle du säga att skillnaden var 0,011%? Jag tror inte det.
De flesta av oss tycker att 400.000 kronor är rätt mycket, trots att det bara är 0,011% (110 ppm eller miljontedelar) av Ericssons vinst. De flesta av oss, och jag tror även du, skulle säga att din granne fick 40% mer än du, inte 0,011%.
Att koncentrationen koldioxid är liten relativt tex kväve eller syre i luften skall inte misstolkas som att den är så liten att den inte spelar någon roll. Det finns många ämnen som är mycket verkningsfulla, även i små koncentrationer. Tex är läkemedel verkningsfulla, trots att koncentrationen är mycket liten relativt mängden mat vi äter. Eller giftet från tex ormar eller maneter.
Små koncentrationer kan spela roll. Skillnader av små koncentrationer kan spela roll. När det gäller koldioxid, metan, solinstrålning, albedo mm så gör det skillnad.
Att atmosfären har innehållit betydligt mer koldioxid än vad den gör just nu betyder inte att det skulle vara bra vare sig för oss eller övrigt nu levande liv. Vi är anpassade till de situationer vi utvecklats under. Det gäller både biokemiskt och fysiskt. En del säger att mer koldioxid gör att växter trivs bättre. Men det gäller vissa växter under vissa betingelser. De flesta växter, och i synnerhet hela ekosystemet som det ser ut idag (igår i alla fall), mår bäst i de betingelser som det utvecklats under.
Vår civilisation och de ekosystem vi har runtomkring oss har haft relativt stabilt klimat under 12.000 år. Ändras klimatet så ändras saker som kan vara väldigt grundläggande både för oss och ekosystemen. Personligen så tror jag att människan kommer att beröras kraftigt av tex havsnivåhöjning, skogsbränder, minskad produktion av livsmedel från haven (pga havens försurning), kraftigare hydrologist kretslopp (torka-regn) mm.
Att det har vuxit skog i polarområdena och finns rester av korallrev kring Gotland är ingen tröst. Det tar tid för naturen att anpassa sig till förändringar. Under anpassningen slås de växt och djurarter ut som inte klarar att anpassa sig. Om förändringen går långsamt har fler möjlighet att anpassa sig, om den går snabbt kommer fler att dö ut (såväl arter som individer). Rent praktiskt måste vår flora och fauna antingen flytta till nya område eller förändras genetiskt, allt i samklang med sin omgivning. Växter och djur med långsammare genetisk omsättning, tex däggdjur, träd mm, har svårare än de som föryngrar sig relativt snabbt, tex insekter.
Martin skriver:
”En första gissning torde vara att om vi, eller naturen, på något sätt för tillbaka kolet till atmosfären så borde det bli lika varmt som för 100 miljoner år sedan. Men det skulle bli ännu varmare än så. Detta eftersom solen idag lyser starkare än den gjorde för 100 miljoner år sedan.”
Eftersom solen lyser starkare nu – hur mycket har det påverkat temperaturhöjningen de senaste 100 åren ?
Och så till min ursprungliga fråga: – På vilken nivå (hur mycket lägre ?) skulle jordens medeltemperatur ligga idag om människan inte släppt ut fossil CO2 ?
Martin svarar: Idag skulle jordens medeltemperaur vara omkring 0,5-0,8 grader lägre. Men vi har även en latent temperaturhöjning, systemet är ännu inte i balans. Så även om vi slutade helt att tillföra växthusgaser så skulle det fortsätta att bli varmare i 50-100 år (Dock inte lika mycket som om vi fortsätter som vi gör idag).
Den ena anledningen till detta är att tex isarna kommer att fortsätta smälta varvid jordens albedo, förmåga att reflektera solljus, förändras. Mer solljus absorberas (vilket för övrigt ytterligare spär på avsmältningen).
Den andra orsaken till ytterligare uppvärmning kommer sig av att vi parallellt med uppvärmningen från växthusgaser kyler atmosfären genom att vi genererar partiklar. När/om vi slutar tillföra dem så upphör dess avkylande effekt inom veckor-månader (de trillar ner till marken). Växthusgaserna stannar kvar i tiotals till tusentals år.
Om vi inte hade släppt ut det fossila kolet så hade vi även sluppit denna latenta uppvärmning. Den är av storleksordningen 0,5 till 1,5 grader.
Värt att notera att omkring 1/3 av den koldioxid som vi tillfört atmosfären kommer från förbrännig av biomassa (som inte vuxit upp igen). En inte oväsentlig del av detta skedde innan industriella revolutionen.
En retorisk fråga till din fråga till dig blir: Om vi inte hade använt och dessutom gjort oss så pass beroende av fossilt kol, hur skulle världen då kunnat se ut idag? Jag menar då inte klimatmässigt, utan samhällsmässigt, kulturellt, befolkningsmässigt, välfärdsmässigt, teknologiskt mm?
Tack för svaret !
Den retoriska frågan är ju intresant, men ligger kanske mer på det filosofiska planet ?
Däremot såg jag på kunskapskanalen häromdagen att klimatet hade hållit sig relativt konstant under en miljon år och under den tiden hade människan inte utvecklats. Därefter inträdde en tid med stora klimatförändringar, vilket gjorde att människorna måste finna nya utvägar och lösningar för sin tillvaro varvid människan började utvecklas mot en högre kunskaps- och intelligensnivå.
Till sist: Hur mycket av isavsmältningen beror på partiklar på isen som påskyndar avsmältningen (likt det mörka lövet som ”äter” sig genom sjöisen) ?
Martin svarar: Jag tar tillbaka uttrycket ”retorisk”, jag menar egentligen ”följdfrågan”. Och den är absolut på det filosofiska planet, men icke desto mindre, eller kanske just därför, rätt intressant.
Hur det är med tex sotets bidrag till isavsmältningen är en fråga som jag ber att få smälta lite. Men som liten reflektion kan jag berätta att jag, när jag var i Tarfala och klättrade första gången, blev förvånad över hur pass smutsiga glaciärerna kan vara. (Men jag har å andra sidan även sett glittrande vit snö på glaciärer, även i slutet av sommaren.
Hej, igen !
Ny fråga:
I går hörde jag på P1 att man hade hittat flygfoton från Grönland tagna på 1930-talet som, såvitt jag förstod, visade att istäcket var mindre då än f.n. och att en stor glaciärtunga hade försvunnit på bara ett år. De nuvarande satellitmätningarna av arktis började väl 1978 ?