Nästa år så här dags når vi 400 ppm

Nästa år så här års så kommer vi att vara nära att passera, eller redan ha passerat, en gräns som vi människor aldrig tidigare upplevt. Vi kommer då att vara mycket nära, eller redan ha passerat, 400 ppm (miljontedelar) koldioxid i atmosfären mätt på Mauna Loa (Hawaii)

Förvisso så har halten koldioxid en årsvariation vilket gör att den kommer att sjunka ner under 400 ppm senare under sommaren: Halten är nämligen som högst under våren och som lägst under hösten. Bilden nedan visar hur halten varierade under det gångna året fram till förra veckan.

Mätdata kommer från amerikanska NOAA. Mätstationen representerar den plats där man haft längst mätserie, man började mäta halten i 1958 (David Keeling).

För tio år sedan, i maj, var det 375,12 ppm.
För ett år sedan var det 393,05 ppm.
Just nu (maj 2012) är det 397,17 ppm.

Och som sagt var så tippar jag att det i maj år 2013 kommer att vara över 400 ppm. Det blir i så fall första gången på ca 3 miljoner år som det inträffar.

Det är lite speciellt.

Men att vi sätter rekord är inte så underligt. Och 400 ppm är inte mer magiskt än 398. (Men det ser mer speciellt ut eftersom vi räknar med tio som bas.)

Hur som helst, Hur var livet på planeten för ca 3 miljoner år sedan? Annorlunda. Det fanns varken vektorgrafik, valutaunion eller väderprognoser. Men Jordens medeltemperatur var 2-3 grader varmare än idag (3-4 grader varmare än förindustriell temperatur). Och havsnivån var ca 25 meter högre än den är idag. Perioden kallas Pliocene.

Varför, om vi nu är så nära 400 ppm, är det inte redan i närheten av 25 meter högra havsnivå och 2-3 grader varmare? Jo därför att det tar lite tid för naturen att nå en ny balans. Tex så smälter glaciärerna, men de har inte smält färdigt ännu. De kommer att fortsätta töa i hundratals år. Och havsnivån kommer att stiga. Just nu med ca 3 mm per år, men det kan gå fortare, tex om stora landbaserade glaciärer (Antarktis och/eller Grönland) kalvar stora isberg ut i haven. Man räknar med 1-2 meter inom hundra år. En del forskare anser att man skall ta höjd för det dubbla med hänvisning till förhistoriska händelser. Och alla poängterar att havsnivån fortsätter att stiga även efter år 2100.

Men visst, bara för att koldioxidhalten är lika hög nu som för tre miljoner år sedan så betyder ju inte det att temperaturen och havsnivån måste vara det. Det kanske inte finns någon koppling? Men si det finns det. Men förvisso, den behöver inte vara 1:1. Det finns också en massa andra saker som påverkan klimat, glaciärer och medeltemperaturer. Tex metan och sot. Men inte heller dessa talar till vår fördel.

Hur som helst är det naivt att anta att ”inget kommer att hända, allt är som vanligt”. Det är ett scenario som vi kan utesluta.

”Vi hinner anpassa oss. Det har vi gjort förr.” Visst, vad finns det för alternativ? Men det är ett väldigt cynisk synsätt. Någon forskare jämförde klimatförändringar med en långsam tsunami. Det ligger mycket i den jämförelsen och på många plan. Och visst har vi anpassat oss efter både tsunamin i Indiska oceanen 2004 och den utanför Japan 2011? Men det gjorde ont och ärligt talat så var det många som inte anpassade sig.

”Rekord är till för att slås” har någon annan sagt. Det har vi gjort och det kommer vi att fortsätta att göra. Lite som Sergei Bubka, stavhopparen som slog (sina egna) världsrekord (34) 35 gånger genom att höja ribban med en centimeter i sänder.

En annan passande jämförelse med någon som kan hoppa, men inte gjorde det, är grodan i vattnet. Sakta höjdes temperaturen, men grodan tyckte inte att skillnaden var så stor mot förr och till slut var den oförmögen att hoppa ur kastrullen.

Nåväl, jag vet att det finns en och annan avvikande uppfattning där ute. En sak måste vi ändå vara överens om: Halten koldioxid i atmosfären stiger. På 1960-talet var det 320 ppm. Nu är det nära 400. Det gör skillnad. Och den fortsätter uppåt.

/Martin

Related posts

57 Thoughts to “Nästa år så här dags når vi 400 ppm”

  1. Markus

    Vad menar du när du skriver att det aldrig har varit över 400 ppm under de senaste 3 miljoner åren? Kan det ha funnits enstaka tidsperioder då halten har varit högre, men att dessa har varit så korta att man inte kan identifiera dessa?

    Martin: Jovisst, säg aldrig aldrig. Men de reservoarer av kol som finns på planeten (tex i luften, haven, marken, biomassan och det fossila kolet), dess flöden och uppehållstiden för koldioxid i luften gör att det inte är sannolikt.

    Förindustriell nivå var 280 ppm. Vid istider har nivån varit nere kring 170 ppm och vid värmeperioder har den varit upp vid 300 ppm. De senare har man mätt bland annat genom att studera iskärnor från Antarktis upp till 800.000 år tillbaka i tiden. Se tex artikel i Nature.

    Det som ytterligare spär på oron man borde känna är att vi nu har nått denna nivå genom att lägga koldioxid vars ursprung (det fossila kolet) har legat skyddat från förändringar i klimatet de senaste hundra miljonerna år. Om det blir så pass varmt att naturen reagerar som den brukar göra vid klimatförändringar så finns det fortfarande kvar en massa latent koldioxid som naturen kan tillföra, tex koldioxid från hav, biomassa och mark.

    Det är också därför som det är rätt så naivt att tro att vi skall kunna stoppa detta genom nya glödlampor och bränslesnåla bilar. Om vi verkligen vill förhindra det så krävs att vi låter kolet vara kvar i marken, dvs kraftigt reducera brytningen av fossilt kol. Därefter/samtidigt behöver vi finna metoder att återföra kol till geologiska (fasta) formationer och strukturer.

    Kruxet är att vi fortfarande är så beroende av fossil energi. Att upphöra eller så kraftigt reducera tillgången på fossil energi som krävs skulle troligen medföra att världsekonomin går ner, vissa samhällen och företag kollapsar, jordbruket producerar mindre, investeringar (tex grunden för våra pensioner) minskar kraftigt i värde osv. I alla fall är många beslutsfattare oroliga för det. Eller så är de i beroendeställning till just den fossila tekniken och sitter därmed med egna fingrar i syltburken.

    Vi har alla något finger i syltburken. Följande är en hypotes som måste testas, men jag får en liten känsla av att ju mer fingrar folk har i syltburken, desto mer har de att säga till om. Det är klart att det blir svårt att byta färdriktning då.

    För att undvika risker för haveri i ekonomin, jordbruk, samhällen… så fortsätter vi med den fossila teknologin. ”Det har ju gått bra hittills”. Men hur länge till?

    Som att välja mellan pest eller kolera. Och som det ser ut i dag så lär vi få bägge två. Peak Oil gör att det i alla fall finns en fysisk begränsning för den fossila eran. Men det finns tillräckligt med fossilt kol för att ställa till med stora klimatproblem. Man kan önska att någon borde ha fattat lite bättre beslut på 60-talet, men då upplevdes dessa problem som avlägsna.

  2. Fredrik

    Vilken bra text! Både kalla fakta och analogier och retoriska frågor. Måste vara ditt specialområde. Och en av dina bättre texter över huvud taget!?

    Till yttermera visso stiger vattennivån av en så barnslig orsak som värmeexpansion.

    Men varför ska vi oroa oss nu när våren är kommen? Nej! Passa på och ta bilen ut på landet till sommarstuga, tänd upp brasan och grillen, och sitt i trädgårdsmöblerna av trä från Indonesien, varunder leoparder en gång låg i skuggan och på vars grenar orangutangungar en gång såg sina föräldrar slaktas.

  3. Jeb

    ”Nåväl, jag vet att det finns en och annan avvikande uppfattning där ute”, skriver Martin.
    De som har det får fortsätta försämra livsvillkoren för oss som försöker rikta in oss mot ett hållbart samhälle.
    Det blir varmare och vi lever över våra tillgångar, svårare än så är det inte. Ändå fortsätter dessa att svamla runt petitesser för att de hellre tänker på sin egen välfärd före alla våra barns. Men även Egoism får ha en röst i en demokrati…

    Vartenda rödljus lyser för övrigt ilsket…
    Det kom ett till igår: http://www.wwf.se/press/pressrum/pressmeddelanden/1477169-konsumtionsjakt-stressar-planeten-living-planet-report-2012

  4. Zredna

    Hej och goddag.

    Ett stort och grundläggande problem, tycker jag, är att produktion av mat och andra grundläggande saker har så otroligt låg status i samhället. Bilden finns fortfarande av den obildade bonden som inget annat jobb kan få som harvar på. Detsamma gäller oss som jobbar med gröna strukturer i städer, hållbar resursplanering av naturresurser och vatten. De här sakerna tas för självklara, och uppmärksammas bara när de inte fungerar. När vi skall välja middagsmat blir frågan: Vad verkar gott. Inte: Vad finns det att tillgå? Så länge en dataspelsutvecklare värderas och hyllas medan en jordbrukare eller trädgårdsmästare blir förbisedd kommer även deras utvecklingspotential och kunskap bli förbisedda. Finns det någon som minns var hamburgare kommer ifrån. Och då menar jag inte USA!

  5. Lasse H

    En liten tröst i bedrövelsen är att inverkan av CO2-halten ökar bara logaritmiskt.Dessutom, den enskilda inverkan av CO2-ökningen kan vi leva med, men det är ju (positiva) återkopplingseffekterna som är problermatiska. Men dom är vi ju fortfarande väldigt osäkra på (spridningsbilden i olika scenarier).

    Martin: Du är inne på själva utvecklingen av växthuseffekten från och med nu.

    Men befinner oss redan på en plats som är problematisk. Och beredskapen för att tackla de konsekvenserna ser blek ut. Mänskligheten, vår civilisation, har ingen erfarenhet från någon motsvarande situationer.

  6. Oskar

    Så du menar att även om vi har kalla vindar från öst vintertid så skulle de så kallade 400ppm göra att vi får ”något” högre temperatur för att vara kalla vindar? Du förklarar extremt dåligt enligt mig.

    Martin: Det är skillnad på klimat och väder.

    För att ta ett annat exempel: Antag att matpriserna stiger med 3%. Det betyder inte att alla matvaror stigit med exakt 3%, bara att de gjort det i medeltal. Knäckebrödet kanske steg med 8%, mjölken med 2 medan äpplena sjönk med 5%. Men som sagt var: I medeltal (inklusive all annan mat och med hänsyn till totala försäljningsvärdet) så blev det 3%.

    På liknande sätt är det med klimat och väder: Om det i medeltal blir 2 grader varmare så betyder det inte att det på varje plats vid varje tidpunkt kommer att vara två grader varmare. På vissa platser, under vissa tider, stiger kanske temperaturen med 8 grader, på andra sjunker den med 4. I medeltal (med hänsyn tagen till geografi och tid) så blev det 2 grader varmare.

    För att ta ett konkret exempel: Två av de senaste tre åren har vi i Sverige upplevt kalla vintrar. Detta trots att det globalt sett varit varmare än normalt. Sett till hela jorden så är Sverige bara en liten del. Våra kalla vintrar drog ner medlet lite, men inte så mycket att det kompenserade för de stora ytor med betydligt varmare än normalt.

  7. Eirikur

    En bra och vettig post. Problemet är att det är så många led att påverka utfallet. Om fossilbränslet väl har tagits upp kommer det ju förr eller senare att användas. Varför talar ingen om att angripa problemet vid dess källa, dvs förbjuda oljeborrning, kolgrävning, gasutvinning? Ingen nation vill förstås avstå potentiella rikedomar för att rädda kommande generationer, så någon typ av ekonomisk kompensation kanske måste till för att förmå oljeproducenterna att lämna bränslet i jorden. Finns det ens några diskussioner om detta?

    Martin: Huvudet på spiken! Som du förstår så har jag tagit upp det ett par gånger. Men jag var inte först, klimatforskaren Bert Bolin sade det redan på 70-talet: ”Det finns mer fossilt kol tillgängligt än vad vi kommer att kunna ta upp med hänsyn till klimatförändringar.” Men jag hör sällan någon annan säga det. Det kanske är för mycket rakt på sak?

  8. Oskar

    Tack Martin nu förstår jag bättre vad du menade. Från år 2006 har jag mätt temperaturen i Juni och Juli kl 12 och 18 var dag för att se om det blivit varmare än vad 1961-1999 normaltemp för dessa månader visar. Visst det är alldeles för få år men tempen låg i genomsnitt över 0,45+ mer än genomsnittet. Alltså så kommer en vanlig Julitemperatur (Kanske om 50 år) vara högre än 25° om det vill sig!

  9. EmmaSaga

    Varför kan inte bara alla människor göra sitt och tänka klimatsmart? Själv är jag vegetarian och försöker köpa så mycket ekologisk och närproducerat jag bara kan. Det är så egoistiskt att tänka på att man själv måste tjäna så mycket pengar på allt skit som förstör miljön. usch

  10. Vill bara tillföra debatten att det gjorts ett antal beräkningar på hur mycket mat jorden skulle kunna producera med bara ekologiskt jordbruk, bland annat av svenska Naturskyddsföreningen. Faktum är att man ofta kommer fram till att det inte skulle bli någon minskning, kanske skulle till och med produktionen öka. Det skulle visserligen krävas betydligt mer arbetskraft, men att vara ekobonde är ju världens roligaste jobb!

  11. Fredrik Larsson

    Jag bryr mig inte ett dugg. Kör min bil och äter min biff och mår bra. Detta klimathysteri är den nya religion en som inte får ifrågasättas. Och vi i lilla Sverige tror vi kan påverka så mycket, javisst, det är bara privatbil och semesterflyg som påverkar! Fattar ni inte, ni blir lurade, politiker älskar detta, nya höjda skatter och folk med dåligt samvete. Imorgon kör jag vidare, ska gasa lite extra, hoppas det blir sommar och varmt snart.

  12. EJ

    Martin, har du något belägg för ditt påstående om att CO2 aldrig varit så högt de senaste 3 miljoner åren? Eller är det möjligtvis bara ett antagande taget ur luften?

    Tittar man på denna forskares sammanställning av 200.000 mätningar av CO2 sedan 1826 ser CO2-halten inte alls ut som du beskriver den.
    http://www.biomind.de/realCO2/

    Sedan åter till frågan hur mycket CO2 gör för klimatpåverkan. Vi vet inte idag om den ens bidrar med något väsentligt. Anta att den inte gör det och så satsar vi ohemult mycket pengar på att minska CO2-halten. Vi har i så fall inte gjort något åt den riktiga orsaken samtidigt som vi slösat bort ofattbara belopp. Det är ju t.o.m. en större katastrof än om CO2 har en stor inverkan och vi inte gör något! Fast så långt ser ju inte vissa.

    Martin: Hej EJ. Vi har ju redan debatterat snarlika frågor och det känns som om vi inte kommer så mycket längre. Förvisso finner en del läsare ett visst underhållningsvärde i våra diskussioner, men jag ids inte debattera bara för den sakens skull.

    Bara en sådan sak som att du påstår att vi inte vet om CO2 bidrar med något väsentligt… Du borde kanske säga att Du inte vet, eller är övertygad, om det. Den seriösa och etablerade forskarvärlden vet mer än så.

  13. Arne

    Så länge FN förbjuder beskattning av flygbränsle
    sä tror jag att FNs klimatpanel bara är ute efter att tvinga dom fattiga att cykla så att dom rika ska kunna fortsätta att flyga jorden runt obeskattat.

  14. Jeb

    Om någon läser länken som EJ lade ut ovan och blir övertygade av Ernst-Georg Beck’s arbete kan det vara bra att läsa dessa kommentarer:
    (worddokument borttaget)
    Sen är Ernst-Georg Beck avliden.

    Martin: Hej Jeb. Vi vill att man använder kommentarsfälten för att skriva egen text, inte så mycket länka in andras texter. Det går bra att inkludera länkar, men då bör de vara till sajter, inte till dokument.

    PS. Det författaren (Harro A.J. Meijer) till ovanstående dokument gjorde var att såga Ernst-Georg Becks arbete då han tex inte tagit hänsyn till olika källor till fel vid sin mätningar. Hans mätplats var tex placerad så nära marken att den påverkades inversioner och lokal källor och sänkor. Sajten och arbetet som EJ hänvisar till lever inte upp till grundlägga vetenskapliga kriterier. DS.

  15. Robert

    ”Vi hinner anpassa oss. Det har vi gjort förr.” Visst, vad finns det för alternativ? Men det är ett väldigt cynisk synsätt.

    Vem är cynisk här? Är det inte miljö fanatiker som är mest cyniska? Lite mer realitätssin skulle inte skada.

  16. Jeb

    Ok, båda dokumenten var lättlästa och förhållandevis korta så jag kunde inte låta bli. 🙁
    Men tack Martin, för att du gjorde ett sammandrag.

    Författaren till det andra dokumentet, Ralph Keeling (son till den mer välkände Keeling) sågade ännu hårdare och påvisar att Ernst-Georg Beck gör sig skyldig till ett grundläggande räknefel när det gäller halterna CO² i sina grafer från början av förra seklet.

  17. EJ

    Martin, nu är du och hackar på mig igen med ett urlöjligt påstående att hela forskarvärlden är enad och jag är den enda som en annan åsikt. Med sådana låga argument förstår jag att en diskussion blir rena komedin. Är det för humorinnehållet du gör dessa artiklar? Det är lite väl långsökt i så fall. Folk kommer inte fatta det.

    PS. Martin, jag tror inte någon går på påståendet att hela forskarvärlden är enad, så du kan nog strunta i den kommentaren framöver.

    Martin: Jag sade inte att hela forskarvärlden var enad. Jag sade att de vet mer än vad du gör. Och jag kanske bör lägga till att du inte är talesperson för dem.

  18. Kloker

    Jag trodde att klimatalarmisterna var ett utdöende släkte. Men, här samlas ni tydligen.

    Ni tror på klimatbluffen och jag på tomtar. Att tomtar finns är vetenskapligt bevisat (i era kommentarer och i artikeln).

    Martin: Hej Kloker. Fantastiskt övertygande logik och väldigt slagkraftig retorik.

  19. Odane

    Jag är lite rädd för att havet kommer bli vår undergång. Inte pga att havsytan blir 25m högre, utan att den liggande koldioxid som finns i botten värms upp av den stigande värmen i havet och släpps ut i atmosfären. Det skulle kunna liknas Pandoras box. Vi kommer inte kunna stoppa det när det väl tar fart. Under loppet av ett par hundra år skulle i sådana fall Jordens klimat mer likna Venus…

  20. En 15:åring

    Till alla er som kommenterat och sagt att ni tror att den globala uppvärmningen är en bluff. Grattis, ni är nu utsedda till årets idioter. När koldioxid halten ökar blir jordens atmosfär tjockare, så det kommer inte ut lika mycket UV-strålning som det borde eller värme. Det värmer upp jorden och gör så att klimatet och vädret kommer ändras. Gillar ni inte att det regnar så mycket på sommaren i Sverige? Jobbigt läge, för när havsnivån höjs, så avdunstar även mer vatten vilket resulterar i mer nederbörd. Mer regn på sommaren och övriga årstider!
    Jag är femton år och jag förstår det här bättre än visa av er vuxna människor. Ni borde skämmas över att ni låtsas som ingenting, global uppvärmning är igång och vi måste faktiskt göra någonting åt det.

    Så jag tänker avsluta det här med att säga att majoriteten av er som kommentera är idioter. Hoppas ni brinner upp era jävla stolpskott.
    (Jag struntar fullständigt i om jag kränker er, ni förtjänar det)

  21. Ann Coll

    Tack för ytterligare ett intressant inlägg, Martin.
    Skrämmande är att miljö/klimatarbete verkar backa.

    EJ, vad för forskare är du?, det vore intressant att veta?
    ”…hela forskarvärlden är enad och jag är den enda som en annan åsikt”

  22. EJ

    Ann Coll, jag är, precis som Martin, ingen forskare, men har läst på rätt rejält. Ska du placera mig i ett forskarfack så är fysiker närmast till hand.

    ”En 15-åring”: Med tanke på dina svordomar kan jag bara säga ”Ung och dum” och ”Läs på!”. Saker är inte alltid så enkla som de till en början verkar. Ta DDT som ett utmärkt exempel. Såg jättebra ut i början. Nobelpris delades ut för den fantastiska upptäckten. Sedan visade sig en mer komplicerad sida man inte tänkt på och så blev det förbjudet.

    CO2 är bara en av en rad saker som påverkar jordens klimat. Det är så enkelt att lägga kurvorna för temperatur och CO2 för senaste 50 åren bredvid varandra och sedan dra slutsatsen att CO2 är orsaken, punkt slut. Du skulle tex kunna dra samma slutsats om du skyllde allt på ozonskiktets uttunnande eller flygtrafikens expansion. Det är enkelt att skylla på en sak om man har ett ideologiskt intresse av att skylla på just den saken.

    Visste du att CO2 redan idag liksom för 1000 år sedan spärrar all strålning ut från jordytan i sitt smala spärrband? Det är så att säga redan tillräckligt tjockt. Däremot i de ännu smalare sidobanden i övergångszonen mellan CO2s spärrband och CO2s ledband blir ”sikten tjockare”.

    I de lägre luftlagren (troposfären) flyttas energi även med fysisk transport. Troposfärtaket ökar för närvarande. Det är inte helt oväntat då det borde bli en justering för att kompensera för den ökade värmen underifrån. Även halten vattenånga ökar kraftigt i övergången. Den vattenångan står säkerligen för betydligt mer än CO2. Frågan är bara varför vattenångan ökar så mycket där. Men så är det med ihopkopplade system. Det är svårt att bena ut hur allt hänger ihop. Orsak och verkan och vem som orsakar vad.

    Martin: Hej EJ. Jag hoppades verkligen att vi skulle slippa dra de här frågorna igen med dig.

    Ingen seriös forskare lägger två kurvor på varandra och påstår att de är orsak och verkan. När det gäller växthusgaser och jordens klimat har man en stor förståelse för dynamiken och fysiken. Men det passar inte din världsbild och därför trivialiserar du att de vetenskapliga metoderna och säger att de är felaktiga.

    Ditt ältande om att koldioxiden spärrar all energi från jordytan är inte tillräckligt för att dra slutsatsen att en ökad halt koldioxid inte påverkar klimatet. Strålningen av värme ut i rymden sker nämligen INTE primärt från jordytan utan från atmosfären i sig. En ökad halt koldioxid medför att atmosfären blir mer ”grumligt” för värmestrålning vilket i sin tur gör att värmestrålningen ut i rymden sker från en högre höjd. Högre upp i atmosfären är det kallare vilket gör att mindre energi lämnar planeten. Det gör i sin tur att energi ackumuleras på planeten, dvs det blir varmare. Teorin stämmer överens med mätningar.

    Att halten vattenånga ökar beror på att det blivit varmare. Och att det blivit varmare beror delvis på att det finns mer koldioxid i luften. En viktig skillnad mellan koldioxid och vattenånga som växthusgas är att koldioxiden inte kondenseras (dvs potentiellt försvinner från atmosfären) när det blir kallare, tex om natten.

    Och snälla, du. Bara för att du uppenbarligen känner dig väldigt träffad av 15-åringens kommentar (som i och för sig innehöll lite grova ord) så behöver du inte racka ner på honom/henne.

  23. Fredrik Larsson

    Ja, du 15-åring. Just att du är 15 år säger väl allt! Alla lärare som påverkar er är ju miljönissar.

    Martin: Hmm, det här var verkligen ett sakliga argument. Miljö har jag lite kläm på vad det är, men ”nissar”, vilka är det? Och är verkligen alla lärare miljönissar? Och vilken ålder skall man ha för att ta sig rätten att påstå att man förstår en massa bara för att någon annan är just 15 år?

  24. Fredrik Larsson

    Men Martin! Det finns många forskare, duktiga sådana, som har en helt annan uppfattning, men dessa förlöjligas ju oftast i media som mindre förstående. Jag förnekar inte klimatförändringarna, men tillskriv dem inte människorna, klimatet har alltid förändrats. Ni gör det så lätt för er, bara vi slutar köra bil i sverige så blir allt bra igen. Vi utgör en så liten del av det totala utsläppet (om det nu skulle ha med människan att göra) att det är försumbart. Fattar ni inte att ni går på fel kategori. Finns så mycket mer att göra åt utsläppen innan vi kommer till den svenska bilismen. Miljöpartister, ni hatar ju bilar, för så ska det vara.

    Martin: Det är ju därför som jag poängterar att inget kommer att ske förrän man låter det fossila kolet vara kvar i marken -eller i alla fall skaffar fram en plan för hur reduktionen av brytningen skall ske. Och det behöver vara globalt för att ha någon effekt.

    Den sista meningen med miljöpartister fattar jag inte. Vad har partipolitik överhuvudtaget med saken att göra? Varför adresserar du miljöpartister, varför gör du det i ni-form och varför hatar de bilar? Gör de verkligen det? Och vad menar du med ”för så ska det vara”?

  25. Lasse H

    Det de flesta är ense om är väl att det finns olika klimatscenarier, värsta fall, bästa fall och allt däremellan beroende på hur stor den positiva återkopplingen blir. Men hur stor sannolikheten är för de olika scenarierna vet jag inte om man är ense om.

  26. Fredrik

    Svensk kompromissvilja, Lasse H? 😉

    Det här med ideologier – -ismer och -ister – för en tynande tillvaro numer. Hade de varit livskraftiga, vill jag mena, hade inläggen här stolt varit underskrivba med X Pson, ledamot för Y-partiet, eller något liknande. Ingen av de klassiska ideologierna har på allvar kunnat ta upp nya/moderna frågor, såsom miljö, datorkommunikation.
    Inte heller jag kan (eller vill) politisera denna väder-klimatblogg, varför jag inte gräver djupare i ”miljöparti-vinklingen”.

    Möjligen möjligen kan man ana en synlig -ism också här i bloggen. Skulle vilja anmäla mig som motståndare till den. Nämligen bilismen/konsumismen – två sidor av samma usla mynt egentligen.

  27. Jeb

    Som vanligt ser man kommentaren att vi inte ska tillskriva människorna något som helst ansvar gällande klimatförändringarna.
    Vilket trams, vårt ansvar är att se till att vi kan överleva på den enda planet vi har tillgänglig.
    Självbevarelsedrift kallas det.

    Jordens befolkning har nu passerat sju miljarder. För bara tvåhundra år sedan låg den runt en miljard. Vi beräknas passera åtta inom femton år.
    Vid år ett AD, uppskattas den varit trehundra miljoner. Nästan 7% av alla Homo Sapiens som någonsin funnits lever idag…

    Var är ”alla” de där duktiga forskarna som har en motsatt mening? Och som inte är betalda av fossil-industrin, bör tilläggas.

    Om någon vill läsa vad en ”klimatalarmist” skriver om, så är kanske Dr. James E. Hansen en av de mer engagerade och färggranna: http://www.columbia.edu/~jeh1/

    Ett dokument som berör blogginlägget lite är ”Target Atmospheric CO2: Where Should Humanity Aim?” Den ligger här: http://www.columbia.edu/~jeh1/publications.shtml

    Ytterligare ett dokument, med tanke på vad som ofta nämnts om vintrarna 2009/2010 och 2010/2011; ”Global uppvämning, struntprat när vi har så kallt!”
    ”Global Temperature and Europe’s Frigid Air” ligger här: http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/

    Jag börjar tro att vi inte kommer att lyckas, kol och olja kommer att fortsätta tas upp i ökande takt. Det ligger på något vis i människans natur att invänta totalhaveri före handling…

  28. Hans

    CO2-doktrinen är en stor bluff, som delar av forskarvärlden livnär sig gott på. Och politikerna gnuggar sig i händerna. Nu kan de styra och beskatta helt utan hämningar!!

    Var det inte en minister(C) som nyligen sa ”Nu ska vi kontrollera och styra klimatet”. ——-Man vet inte om man ska skatta eller gråta!!!!

    Martin: Härlig konspiration: Tusentals forskare från en massa olika discipliner, universitet och nationer har alltså i mer än femtio år lyckats hålla ihop en lögn. Och dessutom stöds de av politiker som alla går till val på att hitta på skatter som de sedan höjer. Allt för att pina sina medborgare och själva få bli omvalda!

    Vakna. Det är ingen global konspiration.

    Det är märkligt är att vissa har så svårt att ta till sig det som forskarvärlden presenterar. Men det är klart, jobbiga sanningar är lätt att förneka.

  29. En 15:åring

    Fredrik Larsson : Den enda läraren som har undervisat mig om global uppvärmning trodde inte på det själv heller. Så han har inte gjort mig till någon ”miljönisse”. Det är självmant för jag har läst på.

    EJ : ”Ung och dum” och ”Läs på!”
    För att jag svor när jag skrev det där? Din logik håller inte. ”Åh nej, hon svor när han skrev en text emot min åsikt, han måste vara korkad och inte veta vad han pratar om!”
    Det är bara kränkande att du tror något sådant för att jag är 15 år. Skäms!

    DDT uppfanns 1948, vi hade inte tillräckligt välutvecklade forskningscenter för att kunna förutsäga konsekvenserna av det, men nu har ju vi (Vissa åtminstone) lärt sig lite av det förflutna och insett att vi inte kan släppa ut vad som helst i naturen. Och CO2 halten har aldrig varit så här hög någonsin! Tänk på hur många bilar det finns i världen, sedan båtar,flygplan osv. Alla dom motordrivna fordonen släpper ut CO2(bortsett från elbilar och etanol bilar, fast dom är ju minoritet), tror du verkligen att jorden kan ta hand om så mycket CO2? Nej. Det blir för mycket.
    Du måste börja vara lite mer öppen för andra saker.

    Fredrik Larsson (igen) : ”slutar köra bil i sverige så blir allt bra igen” Nej. Vem har sagt något om att sluta köra bil? Alternativa bränslen istället för diesel eller bensin. Tex etanol eller el bilar.
    ”Vi utgör en så liten del av det totala utsläppet” Nej nej, nu har du allt fel! Det finns 600 miljoner motordrivna fordon i världen. (förutsätter att 500 miljoner går på bensin/diesel.) 500 miljoner bilar som släpper ut CO2. vi släpper ut 30 gigaton koldioxid varje år! Tycker du verkligen att det är lite?
    Nu får du allt ta och läsa på lite till unge man!

    (Ber om ursäkt om någon känner sig träffad av den här kommentaren eller den tidigare kommentaren. Det var inte meningen att vara helt ärliga mot er. Sanningen kan vara svår för äldre män.)

  30. Ej

    15:åringen: När man är 15 har man inte läst den fysik som handlar om strålning. Om du inte har ett extremt särintresse så kan du inte denna del alls. Därför tror du saker fungerar på annat sätt än det gör i verkligheten.

    CO2-halten har varit högre i jordens historia. Just nu är den faktiskt extremt låg. Som mest har den varit uppe i 7000ppm och som artikeln skriver så är vi nu uppe/nere på ca 400ppm. Vart tror du kolet i de fossila bränslena en gång i tiden kom ifrån? De kom från atmosfären.

    Visste du att inte ens IPCC tror att mer än hälften av de positiva tilläggen till klimatförändringen beror på CO2? Säg att man nästa år faktiskt slutar bryta och pumpa upp fossila bränslen. Vad tror du resultatet blir? Det beror på vad den andra halvan är. Bilar går tex att driva på etanol, men då måste man ha mer åkerareal. Hur påverkar det? Hur vet du att du inte gör en DDT-flopp? En ofantligt dyr sådan till på köpet. Ska man satsa sådana här enorma belopp måste man veta vad man gör, för vi har inte råd att göra två försök ifall den första floppar. Just nu är det lite väl lösa boliner.

    Du har rätt i att människan står för en inte helt obetydlig del av CO2-utsläppen. Jag läste i Illustrerad vetenskap för ett par år sedan att de räknade med att 35% av CO2-utsläppen sker från underjordiska bränder i kollager, så människan är inte helt ensam förövare. En sak som den artikeln fått mig att undra är hur CO2-halten sett ut om människan inte brände några fossila bränslen. Är dessa 35% nödvändiga för att hålla jämvikt i systemet, för temperaturen ”har ju varit stabil” tidigare (notera situationstecknena)? Vad händer om vi skulle lyckas släcka dessa bränder?

    Martin, jag skrev föregående inlägg till 15-åringen och inte till dig. En seriös forskare lägger inte två diagram på varandra och drar en slutsats. Vanligt folk gör så. Politiker som Al Gore som i propagandasyfte vill få ut en åsikt gör också så.

    Har du tittat på en temperaturprofil för atmosfären? Ovanför tropopausen blir det faktiskt varmare. Nåja, det beror på andra orsaker. Det är intressant att du återigen påstår att du och alla forskare vet hur klimatsystemen fungerar och försöker beskriva att varmare klimat ger upphov till mer fukt. Jo, det gör det, men hur mycket vet ingen. IPCC skriver själva i sin rapport att det är största svagheten i deras modeller. Du hävdar att du och gemene forskare vet hur detta fungerar. Så är det inte.

    Jag hade också hoppats slippa behöva ha dessa diskussionerna, men du fortsätter ju bara att skriva samma litania hela tiden. Det är faktiskt du som skriver bloggartiklarna här och inte jag. Du vill inte ta åt dig av vad jag eller andra säger, så det blir väl fler artiklar framöver och fler kommentarer liknande de i denna spalten.

    Martin: Du bygger mycket av din kritik av mig på ett felaktigt antagande, nämligen att atmosfären skulle vara mättad av koldioxid. Jag har förklarat ett flertal gånger att värmeenergin inte strålar ut från marken direkt till rymden, utan från atmosfären i sig och med en högre halt växthusgaser så medför detta att mindre energi lämnar planeten.

    Att du vidare använder Illustrerad vetenskap och Al Gore som källa respektive representant för klimatkunskap visar att du inte riktigt förstår var vetenskapen står.

    Att koldioxiden har varit högre i förhistorisk tid är vare sig en nyhet eller en tröst. Vid den tidpunkten som halten var flera tusen ppm så fanns tex inga glaciärer alls och klimatet skilde sig i övrigt mycket jämfört med idag. Kruxet är just att klimatet kan vara väldigt annorlunda. Om förändringarna sker långsamt under loppet av flera tiotusentals år så hinner större delen av ekosystemen anpassa sig fysiskt (genom förfyttningar) och tom genetiskt. Men när förändringarna går snabbt så slås stora delar av ekosystem (inklusive enskilda växt- och djurarter) ut.

    När det går så snabbt som det gör idag så är det inte bara olika arter som kommer att dö ut, enskilda individer kommer att slås ut till följd av klimatförändringar.

    Men du kan fortsätta argumentera för din syn där ”vi vet så lite alltså är det bäst att vi inte gör så mycket” tycks vara ett tema. Det får stå för dig. Jag kommer bara i att begränsad utsträckning att engagera mig i din polemik eftersom vi troligen inte kommer så mycket längre än att dialogen har visst underhållningsvärde.

  31. Ernst

    Hurra va vi e bra!

  32. Bosse

    Klart man visste riskerna med DDT, tror ni att det är vilka nollor som helst som plockar fram ett giftigt bekämpningsmedel och sedan blir förvånad över vissa effekter?. Självklart så visste man det mesta och gav tusan i det, precis som man fortfarande gör inom den kemiska industrin, på lagom villkor uppställda av en korrumperad statsmakt. Bättre att drastiskt minska vår mänskliga tillväxt så kan vi som är kvar leva ett hyggligt liv. Det är det få som talar om, att vi inte är ett dugg smartare än ett gäng bakterier som förökar sig tills maten är slut och sedan dukar under.

  33. Lennie Tofft

    300 ppm?? Det är 0.03 %. Koldioxiden kan nog bidra till en högre temperatur, men endast ytterst lite. Solen å sin sida kan på ett ögonblick förvandla Jorden till en iskub eller ett brinnande inferno genom att höja eller sänka sin aktivitet, den påverkar mest. Och solens aktivitet är enbart en reflektion av människors tankar och känslor. Solen liksom Jorden är levande varelser och de styrs av tankar och känslor hos människor och djur på Jorden. Vi människor skulle med tankekraft kunna manifestera en lägre temperatur om vi skulle vilja.
    Jag vet, för jag har själv experimenterat med att skapa snöoväder och liknande med tankekraft.

    Till ”en 15-åring”: Sanningen kan vara svår för många yngre män med, som inte lärt sig lyssna till sitt hjärta, och låter sig vilseledas av sitt intellekt. Hjärtat ska leda och styra intellektet, inte tvärtom.

  34. Håkan

    Hej, kan du ta det där med årsvariation och CO2-max på våren, en gång till?
    Vilketdera halvklotets vår avses? (Vi tänker väl närmast på vårt eget, förstås.)
    Eller menar du att vardera halvklotet skulle ha varsitt max? (Jag tänkte mig annars närmast att CO2-halten utjämnas rätt mycket över jorden.)
    Eller har ettdera halvklotet en dominerande produktion av CO2? (Ja, det är väl norra, förstås?)

  35. Ann Månsson

    Skulle först vilja bygga på vad 15-åringen säger. Den globala uppvärmningen är igång, och den gör att stora, kompakta ismassor har börjat smälta. Martin har gett de senaste talen för hur havsytan stiger: ”Just nu med ca 3 mm per år, men det kan gå fortare, tex om stora landbaserade glaciärer (Antarktis och/eller Grönland) kalvar stora isberg ut i haven.” Vi vet ju vad som händer med isen när man frostar av en frys. I början går det mycket, mycket långsamt, ibland måste man nästan sätta in en pryttel med hett vatten för att det ska börja hända något.
    Sedan en sak angående den kalla väderleken de senaste ca 2,5 åren, och det är att jag har tyckt mig märka att de (ovanligt) låga temperaturerna ofta har föregåtts av soligt eller bara varmt väder där temperaturen har stigit och kontrasterat med köldknäpparna. Kan det vara så att den totala uppvärmningen av vårt klot gör att ismassor spricker och temporärt orsakar kallt väder, och att köldknäpparna (och t.ex. den nu flera veckor försenade våren i Norrbotten) bara är symtpm på den globala uppvärmningen.
    Mo’ expertise!

  36. Svar till Ann:

    Det är inte korrekt att det genomgående varit kallt de senaste 2,5 åren. 2011 var tillsammans med 2000, 1990 och 1989 det tredje varmaste året i Sverige. Våren och hösten 2011 var extremt varma. Däremot var vintern kall. 2012 har hittills varit relativt normalt. Däremot var 2010 kallt. Att det är kallt i Norrbotten nu har troligen inget med den globala uppvärmningen att göra. Det har hänt ett 100-tal gånger förr.

    P.S. Du sade att en varm och solig period ofta föregår den kalla perioden. 2011 var faktiskt varmare än åren 2009, 2008, 2007 och 2006, vilka också var extremt varma, och blöta. Jag vet inte om detta gäller övriga Sverige förutom Norrbotten, men 2011 var i allafall varmt i hela Sverige.

  37. Columbus

    Hej alla jordbor!
    Jag minns när Kopernikus på 1500-talet påstod att jorden var rund, det var inte många som trodde på honom till en början. Han fick utstå en hel del för sina påståenden. När det sen visade sig att han hade helt rätt (bland annat genom att jag seglade till andra sidan jorden) fick alla duktiga herrar stå där med skammen blossande i ansiktet.
    Så ge dig inte Martin – 2000-talets Kopernikus, snart nog står dina bespottare med byxorna nere…

  38. Lennie Tofft

    Till Ann Mårtensson: Jag tycker du ska bekymra dig mer över skogsskövlingen i Sverige och på andra ställen i världen, det är ett mycket större problem! Likaså strålningen från mobilmaster som ofta sätts upp på skolor är också ett mycket större problem. Jag är ingen expert, men jag har svårt att tro att vi haft så mycket strålning i mikrovågsspektrat på planeten någon gång tidigare som nu. Inte heller tror jag att planeten någonsin tidigare haft lika lite naturskog kvar som nu. Några grader högre temperatur framstår som ett ganska bagatellartat problem i jämförelse.

  39. EJ

    Ann, frysen är fryskall när du öppnar. Först måste frysen (alltså plasten och metallen) samt isen däri värmas upp 20 grader innan det kan börja smälta.

  40. EJ

    IPCC tror inte att CO2 står för mer än hälften av de positiva bidragen till klimatförändringen. Om du nu är så mån om att man skall försöka bromsa detta, varför handlar alla dina artiklar i ämnet globala uppvärmningen om att sluta bränna fossila bränslen? Hälften av artiklarna borde rimligtvis täcka den andra halvan.

    Även fast man skulle sluta använda fossila bränslen så står hälften av de positiva bidragen kvar, men det verkar inte beröra dig. Jag tror inte ditt intresse ligger i klimatförändringen. Jag tror ditt intresse ligger i att man skall sluta använda fossila bränslen och det ger du uttryck för här på sidan.

    Martin: Sluta gissa. Sluta dra långtgående konspiratoriska slutsatser

  41. EJ

    Martin, du skrev för några bloggar sedan ( blogg.klart.se/nobelpristagaren-som-raddade-oss-fran-ozonuttunning-har-avlidit/#comments ) att värmestrålningen kommer från jordytan och ut i rymden, medans jag förgäves försökte övertyga dig om så fungerar det inte. Det är bra att du insett detta nu, men du behöver inte påstå att jag säger att värmestrålningen ut i rymden i CO2s spärrskikt kommer från jordytan.

    Al Gore är precis som jag skrev definitivt inte någon källa till vetenskap. Jag skrev ”Politiker som Al Gore som i propagandasyfte vill få ut en åsikt gör också så.”. Propagandasyfte är inte vetenskap. Trist att du inte ser skillnaden.

    Du påstår att du och större delen av forskarna vet hur systemet fungerar. Då tycker jag en utmärkt framtida artikel här på klart.se blir att förklara hur mycket tillskottet av vattenångan runt troposfären som beror på ökad CO2-halt. IPCC är också intresserade av att veta hur det förhåller sig. De har i alla fall efterfrågat mer forskning på området pga oklarheten i kopplingarna.

  42. jocke

    Helt otroligt hur folk skyggar för allt vad dom är värda vad det gäller klimat debatten och förändringarna.Faktumet är att det mesta som Martin skriver står i dagens skolböcker om man läser tex naturkunskap på gymnasie nivå.Betyder det att svenska staten lurar kommande generationer? Är det så svårt att inse att vi har en klimatförändring skapad delvis av människan? Och att vi ökar drasiskt i population på planeten bara de senaste åren och att vi definitivt kommer påverka klimatet med dessa nya folkmassor. Trodde inte folk kunde vara så dåliga på enkel addition.Ni som är så rädda för förändring, tips från mig… försök göra något åt det medans ni lever istället för att vara motvals hela tiden. Man behöver inte ge upp hela livet för det. /peace

  43. Bosse

    Skulle klimatet känna skillnad på några ynka procentdelar? Låter helt osannolikt, däremot kan man lätt förstå solinstrålningens påverkan, det vet ju alla som har ett växthus. Värmen ökar på nolltid.

    Martin: I vissa fall spelar även små doser stor roll.

  44. niklas

    Stor humor att läsa Ejs inlägg. Låter som en missförstådd högstadielärare i fysik? Respekt till dig Martin som orkar besvara och tillrättavisa denna okunnighet.

  45. EJ

    jocke, det är inte staten som skriver skolböckerna, det är enskilda författare som inte är anställda hos någon statlig myndighet. Jag trodde också en gång i tiden att det som stod i skolböckerna var korrekt. Det kanske var lite naivt. Ändringen kom då jag läste en debattartikel som handlade om att 2 av 3 skolböcker i historia lär ut att dagens välstånd grundades av den socialdemokratiska storhetsperioden och dess modell.

    Artikelskrivaren (fp) sa att historikerna anser att det är liberalismen på 1800-talet andra hälft som skapade de stora företag, som i sin tur givit oss dagens välstånd. Det andra var bara ren propaganda. Nu var artikelskrivaren inte oberoende, så efter jag läst detta frågade jag en historielärare som bekräftade artikeln.

    Min lärdom: Vi är inte så oskuldsfulla och okorrumperade här uppe så att barns läroböcker är fria från politisk propaganda.

    Jocke, vad står det egentligen i läroböckerna att människan gör? Koldioxid står säkert, men vad mer? Betänk fortfarande att inte ens IPCC tror på att koldioxid står för mer än hälften av de positiva bidragen. Är den andra halvan möjligen mer eller mindre bortglömd? Tycker du fortfarande att skolböckerna återspeglar en forskning i dagsläget eller en författares egna åsikter eller tro?

  46. Willie Gerhardt

    Martin verkar väldigt kunnig och tålmodig mot de konspirationstroende. 15 åringen kan man bara beundra för hans/hennes intelligenta och engagerade räsonnemang.
    Willie

  47. EJ

    niklas, willie: Är er åsikt att Martins resonemang måste stämma baserat på att det passar er ideologiska inställning, är det en rent vetenskaplig analys från er sida, eller bara en känsla? Vad som stämmer rent vetenskapligt får framtiden utvisa för idag vet vi inte.

    Vad 15-åringens intelligenta resonemang är vet jag inte. Koldioxid blockerar ingen UV-strålning. Det är ozon som gör det. Grumlighet förutsätter att det inte är becksvart från början. Hon kan inte fysiken det handlar om, men hon har en bestämd åsikt byggd på en stark tro. Men handen på hjärtat så kan inte ni fysiken heller, eller hur?

    Martin: På 1950-talet sade man samma sak som du gör nu: ”Vi vet inte säkert, men vi forskar vidare och så får framtiden utvisa.”

    Nu är vi här. Vi lever just nu i det du kallar framtiden. Många forskare, beslutsfattare, och allmänbildade, ja till och med ekonomer och politiker, förstår vad som orsakar klimatförändringar och hur det påverkar oss.

    Gör inte dig själv till talesperson för fler än du kan stå för. Säg inte ”idag vet vi inte”. Du kan säga ”idag vet jag inte”. Och blanda för allt i världen inte in seriösa forskare i din retorik.

  48. Lasse H

    Jag är nog lite inne på EJ:s linje att vi inte vet allt med säkerhet. Är du Martin tvärsäker på vilket klimatscenario som gäller om 50 eller 100 år. Skulle du våga satsa din förmögenhet el lånade pengar, i ett projekt som bara ger utdelning om IPCC:s värsta scenario inträffar, eller näst värsta, el näst näst värsta, el tom bästa ca 1 gr uppvärmning. (Det kan ju tom bli kallare om 100 år, eller?) Hur säker är du Martin?

    Martin: Jag är väldigt säker på att det inte blir som det har varit. Och man behöver inte ge sig hän några mer eller mindre diffusa klimatscenarier, om man nu inte har förtroende för dem. Det räcker med att titta på vad som faktiskt redan har hänt för att förstå att rätt stora saker redan sker.

    Man kan inte med säkerhet veta vad som kommer att ske. Men bara för att man inte vet hur framtiden ser ut, så betyder inte det att man bör förutsätta att inget nytt kommer att ske eller att allt kommer att vara ”som vanligt”.

    För övrigt: Både de värsta scenarierna och de mest blygsamma, typ en grads uppvärmning, innebär markanta förändringar.

    Jag förstår dock inte vad du menar med att ”satsa pengar på projekt…”.

    Jag vill hellre ta en annan analogi: Vi har en situation där vi kör 150 km/h på en kurvig väg i skymningen. Och vi accelererar. I det läget tror jag att det kan vara bra att tända lamporna och kolla att bältet sitter som det ska. Det riktigt smarta vore väl att sänka hastigheten lite, men det förefaller inte vara aktuellt.

    I det läget finner jag det oansvarsfullt att säga: ”Vi vet inte vad som händer så därför gör vi som vanligt”, eller ”eftersom forskarna inte kan säga exakt hur bilen kommer att demoleras vid en krasch så tror vi inte att det kommer att hända”, eller ”vi har ju inte kraschat hittills så det förefaller osannolikt att de skulle ske”, eller ”om det skulle uppstå problem så tar vi hand om dem då”…

  49. Hej Martin,

    tack för ditt tålamod, ork och pedagogik. Ibland tycker jag att du är lite väl mild, men inser genast att det skulle kräva ännu mer tid att bemöta all okunskap.

    Jag funderar ofta på vilket ansvar de s.k. klimatförnekarna ikläder sig, och hur de är beredda att ta det ansvaret, i en framtid när vi inte längre behöver debattera därför att vi dels vet exakt vad som händer, och dels står mitt uppe i en förändring som kommer att bli oerhört smärtsam, om vi inte agerar nu. Hur ställer vi dem till svars? Vilken internationell miljödomstol kan upprättas, och vilka skadestånd går att utkräva av alla de som sått tvivel och senfärdighet, precis som tobakslobbyn på 50-talet, som ”tjänade” åstkilliga årtionden på att hävda att vetenskapen är delad och att vi behöver mer forskning om rökning och lungcancer. Och så det tragiska men självklara svaret: Till viken nytta, eftersom det då är försent att till en hanterbar kostnad införa de åtgärder som har störst effekt nu, och inte om det antal år som i värsta fall krävs för att uppnå konsensus.

    Man kanske kan jämföra det med FN’s råd för mänskliga rättigheter, där ett stort antal diktaturer sitter och förhindrar att just mänskliga rättigheter tas tillvara, eftersom de har så mycket anseende att förlora, tycker de.

  50. EJ

    Martin, jag ser att du raderade en stor del av ditt svar på mitt senaste inlägg. Du kanske insåg felet i det du sa?

    Att koldioxid vid någon höjd börjar släppa ut värmestrålning i sitt spärrband är helt klart, men i svaret du tog bort förstår jag att du tror den ligger under tropopausen. Det gör den inte. Den ligger över. Över tropopausen står luften nästan stilla. Alltså kan inte energin transporteras upp där fysiskt för att sedan stråla ut. Dvs mer koldioxid har alltså försumbar effekt på grumligheten i spärrbandet.

    Däremot i sidobanden där koldioxiden är lite ”halvsvart”, där gör det skillnad.

    Eftersom du säger att vetenskapen vet hur det hela fungerar så är det upp till bevis!

    Vattenångan i övre atmosfären står för kanske 3 ggr mer av temperaturhöjningen än koldioxiden i övre atmosfären. Siffran betraktar jag som ganska osäker, men klart är att vattenångan utkonkurrerar CO2. Om koldioxiden skapar värme på jordytan så förångas mer vatten där, vilket leder till mer vattenånga. Därför är det svårt att veta hur mycket koldioxiden står för. Jag säger att man inte vet detta. Du säger att detta sambandet är utrett och känt. Var vänlig kom med siffrorna.

    Här är en länk till vattenånga mätt över Colorado, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/BAMS_climate_assess_boulder_water_vapor_2002.gif/350px-BAMS_climate_assess_boulder_water_vapor_2002.gif Den är tagen från Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor

    Nå Martin, hur mycket av denna ökning beror på ökad halt CO2?

    Martin: Jag tog bort hälften av mitt svar eftersom det handlade om fysik och det inte var det som var poängen med mitt svar. Jag förstår att du tolkar in något annat i det och jag ber om ursäkt för att jag skapade den förvirringen.

    Du har en religion och du tolkar världen efter den. Vetenskapen gör inte så. Inom vetenskapen har man ett öppet sinne, observerar verkligheten, söker svar och utesluter felaktiga hypoteser. Det förhållningssättet leder kunskapen vidare.

  51. EJ

    Jag tillämpar inte religion. Religion bygger på tro, inte vetenskap.

    Så du (eller ännu hellre vetenskapen) har inget svar på frågan jag ställde?

  52. EJ

    Upp till bevis! Och det blev inget bevis från dig!

    Helt väntat då vetenskapen ännu inte har svar på frågan jag ställde, eller som IPCC uttrycker det i sina rapporter:

    ”From these studies, there is little quantification of the stratospheric water vapour change attributable to different causes. It is also likely that different mechanisms are affecting water vapour trends at different altitudes.” och ”There is a low level of scientific understanding in this estimate, as there is only a partial understanding of the vertical profile of CH4-induced stratospheric water vapour change (Section 2.9, Table 2.11). Other human causes of stratospheric water vapour change are unquantified and have a very low level of scientific understanding. ”. (Se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-7.html)

    Det behövs definitivt mer forskning där. Innan dess kan man inte veta hur mycket CO2 verkligen står för av nutidens uppvärmning.

    Ändå påstår du gång efter annan att vetenskapen visst vet hur det hela fungerar. Till råga på allt så påstår du att jag har en helt egen vetenskap och driver religion. Det här är inga okända saker inom klimatforskningsvärlden, men de är okända för dig!

    Nåja, tittar man på kommentarerna du får så lyckas du i alla fall lura en del där ute.

    Martin: Du har tidigare ställt liknande ”ödesfrågor” och undrat om det verkligen finns något svar på dem. Men när du får svar så går du raskt vidare till en annan som du anser ”ödesfråga”. Så länge som du inte har svar på dina frågor så lanserar du klimatförändringar som om det vore ett stort okänt område för alla.

    Det är inte så. Man har givetvis rätt att ställa frågor och begära svar, men man skall inte tolka sin egen okunskap som gällande för ala andra. Det finns de som har förstått mycket mer.

    Får jag föreslå att du förkovrar dig i en bok som heter ”Principles of Planetary Climate”. Den är skriven av Raymond T Pierrehumbert. Han har en kunskap som få av oss andra har. Boken är skriven för universitetsstudier och tar med såväl grunderna som de avancerade frågorna. Den finns att köpa tex via Bokus, Amazon och Cambridge.

  53. EJ

    Vad konstigt att det finns så många ödesfrågor när allt är klart!

    Det är mycket PRAT från din sida om att egentligen är din världbild rätt, men det är väldigt lite fakta. Det är så typiskt klimatalarmister!

    Jesus sade ”Hur kan du se stickan i din broders öga då du inte ser bjälken i din egen?”. Dvs, inser du inte din egen okunskap istället för att se min?

    Böcker är bra att läsa, men har du funderat ut vad författaren gör när det finns en kunskapslucka? Tror du han är någon gud som överbryggar den luckan på något mystiskt sätt? Om författaren är ärlig skriver han att här saknas kunskap. Vill man vara populistisk skriver man det som man tror eller som passar än.

    Svaret på min fråga saknas och det är en väldigt viktig fråga om man vill veta hur mycket CO2 står för av den globala uppvärmningen. Du vill inte veta. Du vill fortsätta tro och predika din tro för andra.

    Martin: Jag hänvisar inte till min världsbild utan till vad forskare som är insatta i ämnet vet. Nu senast i mitt förra svar till dig då jag hänvisar dig att läsa Pierrehumbert.

    Men jag märker att du förefaller vara mest intresserad av att predika (just ”predikan” får en ytterligare dimension i ditt svar ovan) din syn på saken och att det bär emot att ta in vad klimatforskare skriver i frågorna. Ja annat än när det passar din bild då förstås som tycks gå ut på att inget vet något.

    Jag har INTE påstått att ”allt är klart” eller att forskarna vet och förstår allting. Men forskarvärlden vet tillräckligt för att kunna konstatera att vi har stora problem och dra kvalitativa och kvantitativa slutsatser utifrån det.

    Jag hade inte formulerat mig på det sättet du gör, men dina två stycken ovan som börjar med orden ”Jesus” och ”Böcker” kanske du skall ställa dig själv?

  54. EJ

    Sedan jag började läsa dina bloggar har jag konstaterat följande:

    1. Du vet inte hur solfläckar påverkar klimatet. Du tror dig veta, men det du tror dig veta är fel. Läs originaldokumenten från Svensmark m.fl. De har blivit länkade till här på sidan tidigare.

    2. Du påstod från början och fortsätter i princip enligt samma linje att säga att CO2 är orsaken till nästan all klimatförändring i modern tid. IPCC tror inte ens att mer än hälften av de positiva bidragen kommer från CO2. Länkar till detta har funnits här på bloggen. Notera att det är svårt att säga någon siffra här då man inte vet återkopplingen till vattenångan.

    3. Du förstod dig inte på hur strålningsfysiken för infrarött fungerade tills du skrev just denna blogg. Jag tror du börjar fatta galoppen.

    4. Du tror att höjdnivån när värmestrålning i CO2s spärrband slipper ut ur atmosfären ligger klart under tropopausen.

    5. Du hade en blogg här tidigare där du skrev att planeten såg kallare ut och att det enbart kan bero på att värmestrålningen hindras komma ut från marken (CO2…). Ozonnivåerna har sjunkit kraftigt, liksom UV-strålningen från solen. Det leder till att startosfären kyls av då mindre kollisioner mellan UV-strålning och ozon äger rum. Det hade du ingen aning om.

    6. Du skriver lite högre upp att varmare klimat ger fuktigare luft som förklaring till varför fukthalten på högre höjder ökat. Det tycker jag också är logiskt, men det visar sig att fukthalten på lägre nivåer samtidigt har minskat (IPCC rapport 2007).

    7. Vattenånga runt tropopausen påverkar strålningsbalansen mest i den globala uppvärmningen. Då verkar det högst besynnerligt att man inte vet vad som orsakar den extra vattenångan, men vet vad som orsakar globala uppvärmningen såsom du påstår. Det är i princip samma fråga. Har man svaret på den ena borde man få svaret på den andra.

    Av ovanstående drar jag slutsatsen att du inte alls kan det här så bra som du vill ge sken av. Faktum är att jag tror inte du är källkritisk mot det du läser, så du lär dig fel saker. Resonemang som är ologiska eller motsägelsefulla ska man vara observant på och inte acceptera bara för författaren skrivit så.

    Martin: Jag vill inte ägna mig att summera felaktigheter och brister i läsares kommentarer.

    Det är däremot lite frestande att beta av dina påståenden och beskriva hur det egentligen ligger till. I synnerhet känns det relevant eftersom du gärna gör dig till talesperson och tolkare för vad och hur andra har förstått det ena och andra.

    I synnerhet blir det flagrant när du kommer med påståenden som ”Du vet inte hur solfläckar påverkar klimatet”, ”att CO2 är orsaken till nästan all klimatförändring i modern tid” och ”Du förstod dig inte på hur strålningsfysiken för infrarött fungerade”… För att bara ta en av påståendena, hur många gånger har jag inte skrivet att det inte bara är koldioxid som påverkar klimatet. Hur många gånger skall jag säga det?

    Det räcker inte i alla fall, du kommer okuvligen att hävda att jag tror eller inte förstår saker som jag inte har sagt. Jag finner det inte meningsfullt att å ena sidan förklara något om igen och å andra sidan gå ut och dementera saker som jag inte har påstått.

  55. jocke

    Ej är tydligen inne på propaganda och politik….högern gör allt för att hålla miljö borta från politik därför att den är besvärlig och kostar pengar.Dessutom tvingar den högern vänsterut…”Dela på resurser” scary shit huh. NU ”EJ” förstår jag vad du är rädd för aha. Du behöver inte skriva en bokstav till. /peace

  56. Per Fridholm

    Hej Martin.
    Detta är mitt första inlägg här, och jag ser att du oftast svarar på inlägg och jag är därför intresserad att höra hur du tänker i klimatfrågan och hoppas får ett seriöst svar.

    Du verkar mycket intresserad av havsnivåerna och din teori är att mänskligt utsläpp av Co2 kommer bidra/orsaka att havsnivåhöjningarna kommer att öka dramatiskt, dina siffror innebär en ökning med 500 till 2000% om året! Det är en teori som har uttalats i 25 år nu, och för 10 år sedan brukade jag också varna mina vänner för detta. Jag noterar också att du inte visar något empiriskt stöd för denna teori. Låt mig börja med vad vi är överrens om:
    1. De mänskliga CO2 utsläppen har ökat kraftigt de sista 60 åren, och ökningen accelererar dessutom
    2. Havsnivåhöjningarna har varit c:a 3 mm/år det senaste århundradet.

    Det du inte berättar är att mänsklighetens Co2-ustläpp var försumbara fram till 40-50-talet, och havsnivåökningen var lika stor innan dess. Så vi är nog överrens om att dessa 3 mm/år är den naturliga höjningen efter lilla istiden.
    Eftersom man började varna för en accelererande för 25 år sedan så har man skickat upp radar satelliter, skickat ut ARGO-bojar och annat som ger oss idag in mycket detaljerad bild av de globala havsnivåerna och havstemperaturerna och förändringarna i dessa de senaste 25 åren.
    Du som är intresserad av detta är säkert mycket väl medveten om detta, ändå så noterar jag att du inte redovisar något av resultaten som har kommit fram.
    Från -92 då man började mäta med satellit, så har man räknat med en höjning 3 mm/år, och många förväntade sig en acceleration. Till mångas förvåning så har ingen acceleration skett och under de senaste 10 åren så har en deacceleration skett istället och trenden närmar sig 2mm/år istället för 3 mm/år som det var innan människan CO2 utsläpp. Detta innebär att med dagens ökning så blir havsnivåhöjningarna till 2100 17,6 cm istället för den tidigare projektionen på 26,4 cm (jag räknar med att det är 88 år kvar till 2100, inte 100 som vissa gör 😉 )
    Trots att detta är dagens mest tillförlitliga empiriska mätprojektioner, så verkar du tvärsäker på att höjningen blir 100 – 400 cm istället!!
    400 cm, som du nämner to realistiskt, skulle innebära en ökning från dagens 2-3 mm/år till ett snitt på 45 mm/år!!!! Det innebär en ökning på flera tusen %!
    Detta trots att dagens trender går mot en omvänd riktning, som skulle innebära att havshöjningarna helt stannar av på sikt om dagens trend håller i sig.

    http://sealevel.colorado.edu/content/calibration
    Länk med de senaste satellitmätningarna som tydligt visar decellerationen av de globala havsnivåerna de senaste decennierna.

    http://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm#Global sea level
    Notera att den aktuella “Estimated average global sea level change until year 2100” ligger på under 20 cm…

    Så mina frågor till dig:
    1: När tror du att denna kraftiga acceleration av havsnivåhöjningarna som du förutspår kommer börja? Om 10 år? 50 år?
    2: Var är din teori över att de senaste 60 årens co2-utsläpp inte har orsakat någon ökning av havsnivåökningarna? Att grönlandisen byggs på höjden?
    3: Om inte 60 års massiva co2 utsläpp orakat någon acceleration, varför skulle det plötsligt börja orsaka det de kommande åren?
    3: Varför skriver du inte något i din artikel om de faktiska havsnivåförändingarna som skett, vilket är helt grundläggande för att bedöma hur trovärdig din teori är om att havsnivåökningarna kommer att accelerera?
    4: Känns det inte besvärande för dig, som länge offentligt varnat för accelererande stigande havsnivåer, att flera gånger under de senaste 10 åren så har faktiskt de globala havsnivåerna sjunkigt, bl.a. under 2011. Detta hände aldrig under 50-60 talet, då co2 utsläppen när mycket lägre än idag.

    Tacksam för svar och dina tankar.

    Martin: Tack för din fråga. Jag kanske återkommer med ett längre svar, men först kan jag get ett kortare: Det är olika fördröjningar i klimatsystemet.

    Från utsläpp till högre halt av tex CO2 i atmosfären går det givetvis fort.

    I och med att halten koldioxid ökar i atmosfären så ökar växthuseffekten. Men det högre partilatrycket CO2 medför även att mängden koldioxid som binds i haven ökar. Detta har inget speciellt med havsnivån att göra, men det påverkar ekosystemen. Okay, tillbaka till havsnivån, den påverkas dels av netto avsmältning av glaciärer, dels av havets temperatur (vars förändring givetvis är olika på olika platser).

    Men för att en ökad halt CO2 i luften skall påverka havsnivån så krävs det antigen att temperaturen i haven stiger och/eller att glaciärerna blir så varma att de netto smälter. Det senare kan dessutom motverkas av en förändrad nederbörd, antingen att det snöar mer på nya platser och/eller att glaciärerna netto växer (man har tex noterat att Grönladsisen blir mer ”toppig”, det smälter vid havet, men mitt på Grönland växer isen. Netto är det dock avsmältning).

    Och för att glacirerna skall ge något bidrag så måste temperaturen som sagt var passera över noll. Man kan ha en stor uppvärmning av glaciärerna (tex från -20 till -2) innan det verkligen bidrar till havsnivån (vilket inträffar först när isen verkligen smälter).

    Så frågan är egentligen: Hur snabbt påverkar en förändrad växthuseffekt glaciärerna och havstemperaturen? Jag kan säga att responstiden i alla fall är betydligt längre än ett år, det är snarare på skalan tiotals till hundratals år. Man gör sig ett misstag om man förväntar sig att en orsak (tex årets utsläpp av koldioxid) skall i form av konsekvenser redan i år eller nästa år. Det är lite som att styra stora fartyg: Klimatsystemet har stora trögheter. Det är bra i vissa fall, men innebär också stora risker: Det är svårt eller omöjligt att ”kompensera” systemet när väl förändringarna uppträder.

    Det finns många latenta förändringar. Dess orsak har redan initierats, men dess konsekvenser har inte utvecklats.

  57. ...

    Håhå jaja.
    Lite varmare i Sverige sitter väl inte fel?
    Vi fryser ju så mycket om vintrarna.
    Jag är väldigt fascinerad av ”EJ”, det är bra att du försöker banka in något i huvudena på ”vissa” personer!
    🙂

Kommentera