Kurs om klimat och säkerhetspolitik

25 CommentsLeave a comment

• Självklart,klart som ”bullens” korvspad så påverkar ju klimatförändringar den så kallade säkerhetspolitiken.Det är ju så att tillgångar på livsmedel energi och
  klimat alltid spelat en stor roll i hur ländernas politik har ändrats…anpassats.Även pågående krig har påverkats.
  Om det nu blir ett tredje Världskrig eller rättare sagt,NÄR det blir ett tredje Världskrig så kommer det ju att bero på att klimatet gör att det blir stora förändringar i människors levnads villkor.
  Det man redan nu kan se är ju ett mycket försvagat USA och det pris som hela tiden betalas av ett USA utan någon egentlig strategi utan bara en Obama med bara retorik.Det hjälper ju föga när Världen håller på att ”slösa” ihjäl sej.
  Vem kommer då att vinna? Kina med sitt stora antal av människor och en stenhård Kommunismkapitalism? som inte bryr sej det minsta om eventuella människoöden, offer. Ett Ryssland styrt av ren Maffia men ändå känns mer ”mänskligt”?
  Ett USA som är utan ledning och utan någon dröm kvar…
  Jag vet inte men jag hoppas på en vår och sommar
  och att människorna börjar tänka igen.

• Intressant och roligt att det finns folk som är för och emot i klimat debatten och det gör ju att lågan hålls vid liv. Frågan är bara..vem har rätt eller vem har fel………därom tvista dom lärde.

  Martin: Nej, de lärde tvistar inte om för och emot. De lärde tvistar om hur mycket.

• Jodu Martin Googlar man lite så hittar man mycket vad gäller klimat och man kan ju dra sina egna slutsatser lika som dom s.k experternas. En sak vet jag i alla fall att det blir fortsatt väder haha
  http://www.aftonbladet.se/debatt/article430118.ab

  Martin: Låt oss anta att en vän till dig har ont i en tand. Hon får, av nio tandläkare, rådet att rotfylla eller dra ut tanden.
  Den tionde hon frågar är sin granne (som är utbildad och jobbar med något helt annat än tandvård). Han ger henne rådet att byta tandkräm, äta en god middag och ta en värktablett om det fortfarande gör ont.
  Din vän gör också lite egen research och finner då en artikel om en person som hade ont i en tand efter att en linfrö hade börjat gro efter att ha fastnat i tandköttet.
  Din vän tycker nu att hon har en bra och balanserad bild av situation. Hon beslutar sig för att skjuta upp ytterligare tandläkarbesök.
  Men tandvärken är kvar, hon kommer (troligen) att ha ännu mer ont och tanden kommer (troligen) att vara ännu mer infekterad om en månad.

  Den artikeln du refererar till är skriven av en statsvetare, varför skulle han vara mer trovärdig rörande klimatfrågor än en klimatforskare? (jag skulle kunna räkna upp ett par stycken)

  Men du har helt rätt i att det blir fortsatt väder. Klimat är det man förväntar sig, väder är det man får. Så låt dig inte förvånas över det väder vi får 😉

• Kan nog vara så att rubriker säljer ju bra också men jag tycker att det har blivit lite stiltje den senaste tiden vad gäller skriverier om klimatet. Ett tag sedan målades det en domedags bild varannan dag och nu skrivs det mera sällan. Kanske det inte säljer så bra mera? Fast det är ju så att det är pengarna som styr och ställer klimatet och om något kostar för mycket och ger ingen vinst så är det ingen ide och prata klimat hot??

  Martin: Det är intressant det du noterar. Men/och det är en fråga man bör ställa till journalister och redaktörer. Forskarvärlden producerar mer klimatrelaterade artiklar (publiceras i vetenskapliga tidskrifter) nu än tidigare.

• Hej! Det är upplyftande att ta del av folks synpunkter och tankar. Och att sakkunnig (Martin) kan fylla ut luckor osv. Martin – ditt svar till Rolf fick fart på smilbanden. Drar parallel till Peak Oil för en tid sedan. En ”expert” sågade Hubbart, använde ord som ’haft tur som lyckats gissa rätt’ om de som arbetade med hans analysmetod i vidare omfattning. ”Experten” är inte från denna bransh, liksom statsvetaren du nämner om. Kanske personer som uttalar sig mer eller mindre privat och sedan är det någon/några från media-världen som hänger på. En del media-folk frestas av ”sensations”-faktorn, liksom individer från olika områden som låter sig ’berusas av rampljus’ (sade någon media-hora?) och gladeligen trampar ut på tunnaste av isar.
  Talar för mig själv när jag säger att när man ger sig in i debatt, som här klimatfrågor, så söker man vidga sina perspektiv och vill höra från andra och deras funderingar.
  Om sedan någon utges för att vara sakkunnig så får man se till dennes kredentia – t.ex. en statsvetare som är ute och ’cyklar’ i klimatfrågor. Man är så illa tvungen att vara kritisk när media utger någon som expert, deras motiv blir lite för lätt mer kommersiella än förmedlande av information (ibland undrar man om det är desinformation?)

• Nu när vi är inne på klimat och dom flesta kör sina datorer på bredbandet och dom tuggar på dygnet runt så kan jag tipsa om detta program:
  http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/11/lat-din-dator-hjalpa-klimatforskningen.html

• ”Låt oss anta att en vän till dig har ont i en tand. Hon får, av nio tandläkare, rådet att rotfylla eller dra ut tanden.
  Den tionde hon frågar är sin granne (som är utbildad och jobbar med något helt annat än tandvård). Han ger henne rådet att byta tandkräm, äta en god middag och ta en värktablett om det fortfarande gör ont.”

  Jag har svårt för detta argument. En tandläkare är specialist på tänder, inte hela mänskliga systemet. Tandläkaren har inte en aning om vad en rotfyllning kan göra för andra vitala delar av kroppen. En bra jämförelse med moder jord och vårt klimat. Bara för en expert på låt oss säga orkaner/vindsystem(eller annan klimatforskning) uttalar sig för eller mot ”mänskligt påverkad global uppvärmning”, så är det nödväntigtvis inte så. En klimatforskare kan, precis som en statsvetare, omöjligt väga in all fakta. Så i mina ögon har en statsvetare med stor forskning bakom sig, på många olika områden, precis lika mycket att säga till om. Eftersom han kan studera/analysera allt ni(klimatforskare) skriver.

  Martin: Men en klimatforskare som forskar i ”mänskligt påverkad global uppvärmning” är väl ändå att anse som expert och troligen mest sakkunnig i just ”mänskligt påverkad global uppvärmning”?

  Eller är det så att en statsvetare, som är expert inom statsvetenskap, i och med det har en tillräckligt djup förståelse i tex strålningsbalanser, kolets kretslopp eller biogeokemiska processer i haven? Hur många poäng kemi, fysik, matematik, , biologi, oceanografi, geologi, nummerisk modellering (mm) ingår i en statsvetarutbildning? Jag vet inte, men jag antar att de inte är att betrakta som prioriterade ämnen inom statvetenskapen. Och varför skulle de vara det när det finns så mycket kunskap relaterat till statsvetenskap som statsvetare läser?

  Jag lovar dig att din tandläkare har väsentligt mycket mer koll på hur en rotfyllning påverkar resten av din kropp, än vad en statsvetare har.
  På liknande sätt törs jag påstå att statsvetaren sannolikt har mer koll (än tandläkaren) på hur olika sjukvårdsreformer kan inverka på den politiska mandatfördelningen vid nästa val.

  Man kan chansa och få rätt, men det visar sig att ju mer man studerar ett ämne, desto mer koll får man. Om man har en juridisk fråga så kollar man med en jurist, inte en elektriker. Men när man skall dra elledningar i sitt renoverade hus så ber man en… elektriker göra det, inte en jurist.

  I mitt första exempel (med tandvärken) använde jag mig av metaforer och vår argumentation har fortsatt på det temat. Metaforer är tacksamma att använda då de är tydliga, men metaforer behöver inte alltid leda tankarna till korrekta slutsatser. Man skall helt enkelt inte dra dem för långt. Jag finner att vår retorik landar i frågan ”Vem kan väga in tillräckligt med fakta för att kunna ge ett balanserat svar?”

  Jag säger initialt att det är någon som studerat klimatfrågor, du säger att det lika gärna kan vara en statsvetare. Jag påstår nu att man behöver rådfråga bägge. Man skall låta klimatforskaren uttala sig om klimatrtelaterade frågor och statsvetaren om konsekvenser av dessa.

  Antag att en klimatforskare säger att havsnivån troligen stiger med 1-2 meter kommande århundrade Det är därefter statsvetarens uppgift att svara på hur konsekvenserna av detta kan komma att påverka demokratiska och politiska processer (och annat som ligger i dennes kunskapssfär). Om statsvetaren är intresserad så kan denne fråga och försöka sätta sig in i de processer som kan leda fram till en havsnivåhöjning, men han/hon måste göra det först, innan han/hon reagerar med ett: ”det tror jag inte för det har jag inte upplevt någon gång tidigare”. På samma sätt är det inte nödvändigtvis oceanografen som är bäst lämpad för att uttala sig om den parlamentariska demokratins framtid i Bangladesh efter en havsnivåhöjning.

  Vi människor är helt enkelt bra på olika saker och måste samarbeta om vi vill komma någonvart.

• Hej Martin,

  Får man ställa en provokativ fråga apropå vindkraft i arktisk miljö, vad ska vi med vindkraft till? Som fysiker har du ju koll på skillnaden mellan W och Wh och vet dessutom att elproduktionens stora utmaning inte är (T)Wh utan att producera rätt antal (G)W när de behövs. Vindkraft hjälper marginellt, även i stora doser. Kan du övertyga mig om att dessa vindkraftverk som byggs i hög takt i hela europa verkligen är en bra idé? Och speciellt i Sverige. Att något kanske kan vara bra på en tysk åker betyder ju inte att det är bra på ett Svenskt fjäll.

  mvh

  Joa
  
  Martin: Det finns många skäl till varför vindkraft borde ingår i en framtida energimix. Tex så är bränslet gratis, miljöpåverkan liten och det skapar möjligheter för individer att producera och sälja energi (något som annars bara staten/stora företag har kapacitet till).
  Dessutom så är det så att vindkraften producerar mer energi på vinterhalvåret än på sommaren (men ingen har sagt att vi bara skall ha vindkraft, när det är högtryck och riktigt kallt så använder vi även andra energikällor. Dessutom är Europa ihopkopplat, du kan köpa spansk vindkraftsel mitt i det svenska högtrycket).
  Angående Tyskland vs Sverige: Sverige är större till ytan, det blåser mer här och det bor färre människor här. Rimligtvis borde det vara minst lika bra att bygga vindkraft här som i Tyskland.

  Den grundläggande frågan är: Alla sätt att producera energi genererar någon form av påverkan på sin (vår) omgivning. Vetenskapen kan kvantifiera vilka som är ohållbara och på vilka sätt. Vad skall vi ha istället? Hur skall vi skapa energi så att vi kan bibehålla välfärd och stabilitet i samhället? Det kommer att vara en mix av olika sätt.

  Därtill tycker jag att det är sympatiskt att även privatpersoner, inte bara staten eller stora företag, kan bidra till energiproduktionen och därtill tjäna pengar på det.

• Tycker ni också att Martin ser ut som James Bond:-)

  http://oboyyy.blogg.se/images/2010/james-bond_84371828_120694214.jpg

• Läste vad Henrik ovan skrev och det fick mina ögonbryn att fara iväg över pannbenet –

  ”En klimatforskare kan, precis som en statsvetare, omöjligt väga in all fakta. Så i mina ögon har en statsvetare med stor forskning bakom sig, på många olika områden, precis lika mycket att säga till om. Eftersom han kan studera/analysera allt ni(klimatforskare) skriver.”

  Hm!? Ok? …. ähum!? … hoppas bara inte man råkar på en statsvetare som ger sig på och försöker vara praktiserande läkare … eller tandläkare. Var det kvacksalveri det kallades?…
  Ok! Kanske lite osakligt av mig men det är min spontana reaktion… kanske lugnar ner mig och blir ber balanserad efter ett tag… 🙂

• Vad är en klimatförnekare??
  En som förnekar att vi har klimat?
  Försök att hålla en lite högre nivå?

  Martin: Hej igen cc. Eller ”dd” som du använde i inlägget efteråt. Byter du identitet? (Exakt samma kommentar inkom två minuter efter denna, men med annan avsändare.)

  Jag, och många med mig, undrar fortfarande när du skall inkomma med sidhänvisningen till IPCC AR4 som du skrev om tidigare (och i en senare kommentar lovade inkomma med):
  http://blogg.klart.se/tva-hundraarstorkor-pa-fem-ar/#comment-6155

  Fram till dess du presenterar den så kan jag bara upprepa det jag skrev då:
  ”Vi får vi anta att ditt påstående saknar grund och att det är att betrakta som din personliga åsikt. Eller möjligen att det är något du säger för att försöka ta bort fokus från människans inflytande/ansvar över klimatförändringarna.”

  Och för att höja nivån lite: En klimatförnekare är en person som förnekar vetenskaplig kunskap kring människans inverkan på klimatet. Men det var väl egentligen ingen nyhet för dig, eller?

• En sak som jag tror att man kan vara ganska säker på är att dagens experters slutsatser kommer att revideras i framtiden – i vilken riktning och i vilken omfattning har jag dock ingen aning om.

  Klimatförnekare är ett ologiskt uttryck såvida inte personen i fråga förnekar att det finns ett klimat – klimatförändringsförnekare (jfr. engelskans ”climate change denier”) vore bättre fast krångligare.

  Martin: Jag håller med dig, men man måste i så fall gå ännu längre i definitionen. Det är få som förnekar att klimatet har förändrats, att vi haft istider som varvats med värmeperioder (det är för övrigt ett av ”deras” huvudargument: Att klimatet brukar förändras av sig sjäkvt, alltså behöver inte människan ha skuld i dagens klimatförändringar.) Man måste få in ordet ”antropogen”, dvs att människan är en del av processen.
  Något i stil med ”Förnekare av antropogen klimatpåverkan”. Det börjar bli långt.

  Själva vill de kalla sig ”klimatskeptiker”. Och då går det (minsann) bra att använda ett kort ord. De vill med det ordet säga att de är skeptiska till att människan påverkar klimatet (inte att de är skeptiska till att det finns klimat).

• Läs allt kritiskt…allt för många forskar rapporter som ges ut är vilseledande och många sådana rapporter är rena bluffen…kanske för den som beställt detta vill ha valuta för pengarna och det vill forskaren också. Detta gäller inte enbart klimat utan alla andra rapporter från olika forsknings områden. Ibland får dessa forskare krypa till korset och bita i det sura äpplet men det är ju så att alla dessa forskare jagar investerare för att kunna forska i något.

  Martin: Det är inte otänkbart, det kanske till och med ofta sker förvanskningar av ”vetenskapliga studier” eller rapporter. Det finns exempel på att industrier eller särintressen ”beställt” slutsatser. Men det är ytterst sällan som dessa rapporter klarar av en kritisk granskning av kunniga forskare.

  Det är för att förhindra att osaklig vetenskap sprids som man har en process som kallas ”peer review”. Det går ut på att forskaren tillhandahåller sitt material och låter andra forskare kritisera materialet och slutsatserna innan slutsatserna publiceras. Det är först efter Peer review som man får vetenskapliga artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter som Science, Nature, PNAS osv.

  Självklart kan något osakligt slinka igenom även dessa tidskrifter, men de representerar ändå det bästa kunskapsläget människan kan prestera, hittills. Om något fel slinker igenom så kommer det en rättelse i kommande tidskrifter. Kunskapen är inte statiskt, Ju mer man forskar, desto djupare kunskaper vinner man. Om någon har något av värde att komma med så kommer det, förr eller senare, att presenteras i någon av de vetenskapliga, peer review-granskade, tidskrifterna.

  Kritiker till att människan skulle ha någon märkbar inverkan på klimatsystemet (”klimatförnekare”) och andra har all rätt i världen att skicka in sina mätdata, metoder, argument och slutsatser till någon av dessa tidskrifter för eventuell publicering. Men hittills har deras artiklar inte klarat av att passera Peer review-granskningen. Det har då förts fram argument att det skulle bero på att alla andra forskare är i konspiration mot dem. Verkligheten är att de inte har tillräckligt med vetenskapliga underlag för sina påståenden.

  Den senaste (och näst senaste) Peer rewiev-granskade forskningen visar att människan påverkar klimatet och att påverkan är tillräckligt stor för att utgöra ett allvarligt hot mot våra samhällen i närtiden. Det vore underbart om någon kunde bevisa att det inte var så, men hittills har ingen kunnat göra det.

• Ser våren ut att komma före den 15 mars?

  Martin: Vilken plats talar vi om?

• Brr angående klimat. Hade amerikanarna rätt i alla fall?? På dina prognossidor nu ser det inte ut som så mycket vårvindar ännu. Fast det kan ju vända fort, och inget kan vi göra åt det… Hälsningar!/Stefan

• Jag undrar om våren kommer före den 15 mars i Ingelsträde i nordvästra Skåne. Jag skall dit den 11 mars och hoppas på barmark och mildluft, kan våren ha anlänt dit till den 11?
  
  Martin: Det kan den. Se dock kommande blogg om WSI:s långtidsprognos.

• Apropå vindsnurror: Gå in på vindstat.nu ¨ Gotland har en stor andel vindkraft i elnätet¨. Bidrar ofta med runt 1 procent,känns inte seriöst.

  Martin: Den som har en procent av energiproduktionen kan nog känna sig seriös 😉

  Regeringen har satt som mål att vindkraft i Sverige år 2020 skall producera ungefär tio gånger så mycket energi som den gör just nu. Det är en rätt så seriös satsning.

• Martin, din trovärdighet sjunker rejält när du använder nedlåtande uttryck som ”klimatförnekare”.
  Ditt svar till cc är också väldigt nedlåtande. Det kvittar hur stor kunskap och hur bra argument du har, när du använder dig av den tonen i din blogg.
  
  Martin: Jag är mycket ledsen för det. Anledningen till tonläget förstår man om man följer de diskussioner jag haft med ”cc” och den retorik han/hon använder.

  Vi kan dessutom inte publicera alla meddelanden han/hon skickar. Nyss fick vi en lång utläggning till vår kundtjänst där cc beskrev hur IPCC skapats för att ”…styra och legitimera hela världens politiska beslut och regelverk efter en agenda som redan var lagd men inte officiell vid bildandet utav den…” (och ytterligare ca 1000 ord). Den samlade bilden vi får av konversationen med cc är att det finns de som vill göra politik av, samt smutskasta, vetenskap relaterad till klimatfrågor. cc:s påståenden och retorik kring vetenskap är ofta både osaklig och osmaklig.

  ”cc” är ofta kritisk till påståenden och kräver svar och förklaringar. Men han/hon presterar inga egna övertygande faktauppgifter till de påståenden han/hon kommer med. Det senaste är löftet om att återkomma med en referens till ett påstående som cc lade fram för en vecka sedan kring variationer av solinstrålning. Men inget har hänt, trots löfte om att så skall ske.

  Jag är ytterligt ledsen för mitt tonläge till ”cc” i den senaste kommentaren. Alternativet hade varit att inte publicera cc:s kommentar alls. Det hade varit tråkigt, jag vill gärna vara tillmötesgående när folk bemödar sig med att skriva. Men jag kan inte släppa igenom osaklig eller felaktig information utan att kommentera den. Och ja, även jag blir irriterad när någon nöter tillräckligt länge.

  Angående ordet ”klimatförnekare”. Jag har sökt efter ett uttryck som beskriver ”förnekande av grundläggande/väsentlig vetenskap rörande antropogen klimatpåverkan”. Det mest lämpliga jag har funnit hittils är ”klimatförnekare”, men jag byter det gärna till något annat om någon har ett bättre förslag.

• Hej igen Martin,

  Har hört argumenten förut, men övertygas ej. Jag är inte expert, om än intresserad, inom energiområdet, och har svårt att förstå vindkraftshajpen. Danmark har ju provat de senaste 30-40 åren eller så och har ju inte direkt lyckats skapa ett energisystem som är oberoende av kol/gas/olja. Tvärtom… Ändå finns det de som tror att vindkraften ska rädda älvar, stänga kärnkraftverk, minska koldioxidutsläppen i tyskland, skapa ”grön tillväxt” och så vidare. Orimliga förväntningar? Japp, och när det inte blir så, hur mycket av miljörörelsen trovärdighet kommer finnas kvar…? När den kommer behövas om bäst. Det som rimmar illa med min världsuppfattning bland dina argument är:

  Vind är inte mer ”gratis” än uran eller kol. Det som kostar är insamlandet och utnyttjandet. Att kostnaden för vind förblir densamma är kanske vad du menar – vind tar inte ”slut”. Men ”gratis” är den då inte. Vad som gäller för vindkraft är att den bidrar minimalt till ”installerad effekt” i ett elproduktionssystem. Man måste alltså dubbelinvestera och är fortfarande beroende av klassisk elproduktion.

  Miljöpåverkan från vindkraft kanske är liten (om man bortser från naturupplevelsen, redan vid 2% av elproduktionen är vindkraft en ny del av den svenska landskapsbilden), men inte från energiproduktion där vindkraft utgör en stor andel. Ta Danmark som exempel. Vindkraften är ganska unik i att den för att producera en ganska liten del av energin ställer stora krav på de andra komponenterna i elsystemet. De måste snabbt kunna slå av och på efter hur det blåser – lämpligast är vattenkraft och gas. Reglereffekten som behövs är större än genomsnittseffekten från vindelen. Redan där ser vi att vindkraft alltid utgör en mindre del av elproduktionen. Danmark utnyttjar också ganska mycket Svensk och Norsk vattenkraft. Låg miljöpåverkan? Kombineras inte vindkraft med miljövänlig elproduktion blir resultat trist. Och om vi nu skulle kunna producera tex 80% av elen miljövänligt utan vindkraft, varför inte 100%?

  Påståendet att vi kan köpa vindel från (tex) Spanien när det inte blåser här, står du för det? Du anser alltså att vi i alla hörn av Europa ska installera så mycket vindkraft att det räcker till hela Europa när det blåser just i det hörnet? Annars skulle man ju kunna tro att Spanjorerna gärna använde effekten från sin vindkraft när det blåser i Spanien… tex genom att spara vatten i sina vattenmagasin, eller?

  Frågan om Sverige och Tyskland… Min idé är att vindkraft är en bättre idé när resten av produktionssystemet består av billig effekt med ”dyrt” bränsle (kol,gas,olja) än när man har mycket ”dyr” effekt med billigt bränsle (kärnkraft och uran). Kan hålla med om att det i praktiken inte spelar så stor roll då vindkraftseffekten ofta vägs av med hjälp av vatten och gas, inte kol/kärnkraft. Också därför är vindkraft inte så effektiv när det gäller att minska utsläpp/minska beroendet av kol/uran. JAG TYCKER, därför att jag tycker om ”orörd” natur, att vindkraft i en hårt brukad jordbruksmiljö (för)stör mindre än vindkraft i vad som är (för mitt otränade öga;) vildmark. Du använder dig av argumentet ”mycket plats alltså mycket mark att exploatera”. Är det ”miljötänk”?
  Inte enligt mig, men det är ju en personlig åsikt.

  Att privatpersoner kan producera el…Jag ställer en retorisk fråga: är många små producenter ett effektivt sätt att producera el på? Om så var fallet – varför byggdes inte elproduktionen upp på det sättet? Vi var ju mycket fattigare för 50 år sedan så vi borde varit ännu känsligare för att ha byggt en effektiv elproduktion än vad vi är nu? Eller varför satsar inte Kina och/eller Brasilien på små producenter istället för att förstöra ”gula floder” (att Kina är ett av de länder som satsar mest på vindkraft i världen beror nog på att de gjort samma bedömning som jag [och alla andra] när det gäller fossilbränslepriserna – det finns mycket pengar i att spä ut det. Vindkraftverken är i vilket fall som helt stora och inte något en privatperson kan ställa upp)? Det är ingen slump att kol- kärnkraftverk görs i block om runt 1 GW. Större ger problem med effektbalansering i elnäten, mindre är inte effektivt. Ingen ”grön” person hävdar att bilar är effektivare än bussar, men när det gäller energiproduktion påstås det ibland… Har dock inte räknat på det, jag kanske har fel (även om bussar och bilar;)? Du påstod i och för sig inte att det var effektivt, du tyckte bara att det var bra att privatpersoner ska kunna tjäna pengar på det. Men om det inte är effektivare kommer ju även privatpersoner att betala för det.

  För att avsluta med energimixen. Om vi har säg 20% (i Europa, inte bara Danmark) vindkraft så dikterar vindkraften vilka andra energislag vi kan ta med i mixen. Tyskland har bestämt sig – rysk gas. En bra idé? Dessutom, den vindkraft som byggts blir mer eller mindre värdelös när gasen/oljan är slut den också. Vem använder sig av el som finns ibland?

  mvh
  Joa

  ps.
  Har du tid och lust – fortsätt gärna att försöka övertyga mig. Lyckas du slipper jag känna olust inför alla dj**la vindkraftverk som byggs överallt.
  Angående frågan vad vi ska satsa på. Förutom att man i stora delar av västvärlden kan göra stora besparingar med enkla medel (tvåglasfönster – sic!). Samt anpassa konsumtionen efter planeten (politik) och inte försöka göra tvärtom (teknik). Beror på var på jorden. I Sverige, kärnkraft. I Tyskland, kärnkraft. I Afrika eller Florida, sol kanske. Inte helt säker dock, ”förnyelsebar” och ”hållbar” är inte synonymer… För alla ni som skriker ”uranet tar slut!!!” ”men urangruvorna då!!!” etc. Så sant, men en reaktor har en livslängd på runt 60 år. Så länge räcker nog uranet, uranbrytning kräver mindre gruvdrift än kol, och ett kärnkraftverk kan ersätta ett kolkraftverk. Vi har ”köpt” 60 år för att hitta något bättre. Tex lagring av el från vind och solkraft (som då på en gång blir en mycket bättre idé). Eller reaktorer med torium som bränsle… eller… vem vet. Kanske inget 🙁

  Martin: Och jag som tyckte att jag skrev långa texter ibland 🙂
  Jag förstår dina argument och håller med dig i vissa avseenden. Men jag väljer (för att mitt svar inte skall bli så långt) en mening från dig som sammanfattar rätt mycket.
  Du skriver: ”Dessutom, den vindkraft som byggts blir mer eller mindre värdelös när gasen/oljan är slut den också. Vem använder sig av el som finns ibland?”
  En av mina poänger är att energin från förnybara källor (såväl som själva energiproduktionen) kommer att bli mer värdefull, inte mindre, när de fossila källorna sinar och priset på olja/gas/kol stiger.

  Men då vill det till att man redan har byggt sin infrastruktur för att utvinna och nyttja den förnybara energin. Och det skall vara en mix av sätt att utvinna den och den skall distribueras och lagras.

  Det är ingen lätt uppgift. I alla fall inte initialt inte lika enkelt som det hittills har varit i och med tillgången till tex olja. Oljan uppfyller kraven på hög energitäthet, användbarhet, transport och lagringsmöjligheter. Men den har den lilla besväranden nackdelen av att naturen inte skapar olja (kol eller naturgas) i samma takt som vi använder den.

  De enkla tiderna är på väg att gå upp i rök.

• Hej igen,

  Ber om ursäkt för skrivivern, intresserad, framför
  allt av (välinformerade) motargument. Jag spendrar
  alldeles för mycket tid med de som tycker som jag 😉

  En sista snabb kommentar

  ”En av mina poänger är att energin från förnybara källor (såväl som själva energiproduktionen) kommer att bli mer värdefull, inte mindre, när de fossila källorna sinar och priset på olja/gas/kol stiger.”

  Det påståendet är ju bara sant om vi fortfarande är beroende av olja/gas/kol. Om de förnybara energikällorna som används faktiskt skulle kunna ersätta kol/olja/gas skulle priset på dessa inte
  öka utan vi skulle sluta använda dem. Alltså – det
  ekonomiska intresset av vindkraft är baserat på att
  vi även i fortsättningen använder mest fossila bränslen. Så tillbaks till huvudfrågan – vad ska vi
  med vindkraft? Vore det inte bättre att lämna ”vildmarken” och vattendragen i fred? Eller spendera några hundra miljarder kronor på behövlig forskning istället för att bygga tusentals vindkraftverk?

  mvh
  Joa

  ps.
  Mitt argument fungerar i praktiken på alla
  energislag, även om man i teorin (jag bortser
  här från tillgång på kärntekniker, uppstartande av urangruvor och annat som skulle sätta käppar i hjulen) skulle kunna ersätta alla kolkraftverk med tex kärnkraftverk utan andra förändringar. Ett påstående som inte är sant för vindkraft.

  Martin: Hej igen, det är trevligt.
  Med reservation för föreklingen i form av att alla energislag inte är utbytbara. Det är tex mycket mer komplicerat att hitta ersättare till fossila bränslen för flyget än att ersätta olja för uppvärmning av fastigheter.

  1. I praktiken så är vi ju rätt så beroende av olja/kol/gas. Så länge vi är det och så länge som de källorna sinar (eller det blir fler som efterfrågar energin) så kommer priset att stiga. Rimligtvis tar det trettio år att fasa ut fossil infrastruktur (av fri vilja eller pga brist), så under den tiden borde förnybar energi också stiga i pris.

  2. Vi kommer ju inte sluta använda energi bara för att vi fasar ut fossil energi eller den blir bristvara. Folk lär nog även i framtiden vilja nyttja den bekväma utväxling som elektriskt eller kemiskt bunden energi utgör (i allt från dammsugaren till datorn till gatubelysningen till skördetröskarn till tåget till…). Om priset i framtiden fortfarande sätts av tillgång-efterfrågan, så kan vi nog vänta oss att det finns ett pris även på förnybar energi (gissa tex vad som skull hända med tillgången till, och priset på, etanol om man slutade sälja bensin och diesel!)

  3. Vi lär nog behöva plöja ner några miljarder till i forskning. Såväl på att finna fler varianter av inte-så-miljöhämmande energi, som i metoder och processer att skapa välfärd utan att använda så mycket energi.

  PS. Om det visar sig att vindkraftverken, solanläggningarna eller vågenergin inte skulle behövas om ett par år så kan man rätt enkelt montera ner dem och återvinna materialet. Energiutvinningen har då skett med minimal miljöbelastning och det blir i stort sett inga restprodukter kvar som skräp eller föroreningar (inga hål i luften efter vindkraft och de nya vågorna på haven blir inte sämre för att vi tagit energi från tidigare vågor ;)). Detsamma gäller inte riktigt för olja, gas, kol och uran. Vattenkraft och biomassa hamnar lite mittemellan. De förnyas, men uttaget av energin sker inte utan spår i naturen, vare sig under eller efter uttaget. DS.

• Hej,

  Att du tycker det är trevligt ”provocerar” till mer text. Även jag roar mig. För att kopiera din ”upppuktning”.

  1) Först en intressant iakttagelse. Du antar vi har fasat ut den fossila energin om 30 år. Så de mer pessimistiska växthusscenariorna betraktar du som orealistiska? Du är alltså en anhängare av alla ”peakar” oljepeaken, kolpeaken, gaspeaken osv. Jag har en till – fosforpeaken 😉 Skämt och sido, visst är väl det så, även fast 30 år nog hör hemma med WSIs långtidsprognoser, lite bättre än att gissa vilt 😉 Jag doktorerade på Uppsala Universitet samtidigt som ”peak” gruppen började göra sig känd så kanske tog jag till mig ”peakoil” i en lättpåverkad fas i mitt liv. Jag fruktar dessutom att om tillgången på fossila bränslen snabbt minskar kommer det gå väldigt hårt åt miljön när vi försöker livnära oss utan konstgödsel, drivmedel etc. ”Peakoil” i sig är ett miljöhot. Kan vara värt att komma ihåg att olja inte bara är ”dåligt” för miljön. Framförallt när man letar något att ersätta den med.

  2) Idén att vindkraft, solkraft samt vågkraft skulle kunna byggas till små (relativt sett) kostnader, för det är väl det du antyder, ”Om det visar sig att vindkraftverken, solanläggningarna eller vågenergin inte skulle behövas om ett par år så kan man rätt enkelt montera ner dem och återvinna materialet”, är väl fel. Eller hur? Och jag menar då kostnader i sin bredaste tolkning. Enligt (en del av) de totalkostnadsanalyser som gjorts hamnar tex kärnkraft och vindkraft ganska lika. Såvida man inte utgår från att kärnkraft leder till kärnvapenkrig och att förvarningen av bränslet kommer gå åt skogen alldeles omedelbart, åsikter som luftas… Solel med kiselceller är ännu inte en bra idé. Speciellt som de till största del tillverkas i Kina, miljövänligt värre… Dessutom – jag tjatar om det – de utgör delar i ett system och har stor påverkan på resten av systemet. Så summan blir kanske inte bra… Om jag trodde att vindkraft/vågkraft etc var ett ”paradigm”-skifte i energiförsörjningen bort från fossila bränslen skulle jag nog vara positiv. Som det är nu, där andra ser ”alternativ energi” ser jag ”pengar till att först bygga vindkraft vilket Siemens tycker är bra för efter vindkraft kommer gas kommer kol kommer kärnkraft som Siemens också bygger”. Siemens är ett exempel och inte ett påhopp på ett ärbart tyskt företag 😉 Den här åsikten tycks jag ju dela med tex Sveriges regering som både satsar på vindkraft samt tar bort stopplagen för ny kärnkraft. Och med Tyskland som satsar på vindkraft och gas. Och Frankrike som satsar (mer i min smak 😉 på kärnkraft och – just det – vindkraft. Och USA, och Kina, och Brasilien och Indien… Får väl lägga till att samma sak gäller den satsning som görs på kärnkraft i världen. Idén är inte att ersätta kolet, bara ”putsa” lite på ytan. Men, stort men, det finns länder som gjort sin elproduktion i stort sett oberoende av fossila bränslen med hjälp av kärnkraft. Sverige tex. Innan vår kärnkraft använde vi olja, vill jag minnas. Frankrike ganska oberoende (om minnet inte sviker mig typ 70% Kärnkraft 20% vatten resten mix gas/kol/olja). Inget sådant exempel när det gäller vindkraft. Och inget sådant exempel på gång.

  3) Min ursprungsfråga gällde egentligen Sverige. Och den har du nog inte ens försökt svara på. Varför ska vi bygga vindkraftverk? Vi har ju ett av de länder i världen som har lägst andel fossila bränslen i vår elproduktion. Så väldigt få av dina argument gäller ju för oss. För även om Europa är ihopkopplat så är det svårt att exportera stora effekter som svajjar en smula långt. Hade det varit lätt hade ju Barsebäck inte byggts mitt emellan Malmö och Köpenhamn. Dessutom, om vi bygger vindkraft för Tyskland, borde det inte vara tyskarna som betala elcertifikat etc, inte vi?

  Så har jag en fråga också, som du kanske har koll på. Vi konsumerar ungefär 1/10000 av solinstrålningen, lite mer skulle jag tro. Här kommer min fråga: Hur mycket av denna energi ”tar vägen via vind” innan den strålar ut i rymden igen? Min egen uppskattning baserad på kvoten mellan energin lagrad i form av värme i luften jämfört med rörelseenergin hos samma ”luftpaket” ger runt 5%. Ganska naiv modell, jag vet, men ändå. Och av det, hur stor andel passerar genom havsvågorna? Du ser vart jag vill komma – hur stor är potentialen? Jag har sett en del siffror baserade på hur det blåser och hur många vindsnurror man ställt ut. Men antagandet att vindsnurrorna inte påverkar vinden är ju bara sant om vi tar ut en liten del av energin i vinden.

  mvh
  Joa

  Martin: Hej Joa.
  Nej, nu missförstod du nog mig, eller så uttryckte jag mig oklart.
  1. OM man skulle ställa om energi/transportsystemen så skulle det ta storleksordningen 30 år. Jag säger inget om huruvida jag tror att det kommer att ske.

  2. Kostnaderna för förnybar energi sjunker i tankt med att mer produceras. Jämför bilindustrins utveckling: hur mycket mer man får för en viss insats pengar nu jämfört med för femtio år sedan. Men priset för att skapa energiinfrastrukur borde stiga i takt med att priset på energi stiger.

  3. Vi borde bygga vindkraftverk dels för att sälja till andra som uppenbarligen köper, vi borde även placera ett och annat vindkraftverk här för att kunna exportera elen till andra (om vi nu inte använder den själva).

  4. Jag påstår inte att vi skulle klara oss på bara vind, eller att man bara skall satsa på vind. Jag är medveten om att det i havsvågor finns enorma mängder energi som borde nyttjas (jag har seglat på Atlanten och det finns mer vågor än vi behöver 😉 ). Det pågår även såväl forskning som installation av vågkraftverk.

  Det är sant att vi bromsar vinden genom att använda vindkraft. Men å andra sidan så blåser det mer nu än tidigare -pga klimatförändringarna. Vinden innehåller helt enekelt mer energi nu, vi är nästan skyldiga att ta bort lite av den energin 😉

• Hej, bäste Martin! Här har jag två små korta klimatfrågor!

  1: det sägs att medeltemperaturen var 10 grader högre i Sverige för ett antal miljoner år sedan. Vad har du för kommentar till det?

  2: Hur mår Wilkins Ice Shelf såhär i slutet av sommaren, finns den kvar överhuvudtaget?

  Martin: Hej Anders.
  Jordens medeltemperatur har alltid varierat och kommer att fortsätta göra det så länge det finns liv på planeten.
  För 20.000 år sedan var den ca 4 grader lägre, för 125.000 år sedan var det ca 1,5 grader varmare. För flera miljoner år sedan var det ytterligare varmare. Det är helt naturligt att klimatet varierar på en planet som innehar liv. Klimatet i sig påverkas, av så kallat ”randvillkor”, av hur mycket energi som kommer till planeten och hur mycket som strålar ut i rymden. Givetvis har solen och astronomiska villkor en väsentlig del i detta, men även kontinetalplattors lägen, havsströmmar, vegetation, bränder, djurliv mm påverkar förhållandena.
  Att det har varit både varmare och kallare tidigare visar med all önskvärd tydlighet att klimatet kan variera på planten och det indikerar även med hur mycket det kan skifta under olika förhållanden. Förhistoriskt klimat säger oss mycket om processer och händelser som man inte kan utesluta kan komma att ske igen.

  Wilkins Ice Shelf (är en glaciär som ligger på västra sidan av Antarktiska halvön). Den har vid flera tillfällen minskat i storlek genom att stora delar av den brutits loss. Senaste kraftiga kollapsen skedde 2008. Jag vet inte hur det ser ut just nu.

• Hej Martin läste att du var ute i landet och talade
  och märkte att klimatet fick allt större plats i kursplanen.Även i politiken är klimatet populärt att diskutera.Jag tror att det beror på att det är ett helt ofarligt ämne som ingen på allvar behöver ta ansvar för.Har suttit i bilkö i stockholm och undrat vad våra politiker hållar på med. det är så enkelt att prata väder istället för att ta tag i närligande problem som håller på att driva folk till vansinne.Plus att klimatet är bra att skylla på när skatterna skall höjas.
  mvh Anders karlsson

• För att citera din text” …dels göra en intervju om klimatförnekare för studentradion i Uppsala.”
  Så oerhört befängt att kalla de som har skilda uppfattningar angående människans påverkan av klimatet för klimatförnekare. Det är väl knappast så att de förnekar att det finns något som kallas klimat? Detta är ju bara ett löjligt sätt för att försöka sänka trovärdigheten hos människor som har en annan uppfattning än de ”rätttrogna”? Hela debatten liknar ju medeltidens ”Jorden är platt”, skall vi inte lära något av historien?
  För att citera vidare…”Martin: Nej, de lärde tvistar inte om för och emot. De lärde tvistar om hur mycket.
  Det finns gott om människor som är både lärda och skärpta som har ett kritiskt förhållningssätt huruvida människan har någon inverkan på den ”globala uppvärmningen” och i vilken grad solens aktivitet inverkar.

  Martin: De jag avser med ordet ”klimatförnekare” är de som själva vill kalla sig ”klimatskeptiker”.
  Vad vill de säga med uttrycket ”klimatskeptiker”? Att de skulle vara skeptiska till att det finns klimat? Nej, de är skeptiska till att människan signifikant påverkar klimatet, de är skeptiska till etablerad klimatforskning, de är skeptiska till sammanställningar som görs av IPCC,…

  Är det då verkligen befängt att, helt i linje med deras egen retorik, kalla dem ”klimatförnekare”? Det jag (och många andra som använder det uttrycket) avser är något i stil med: ”förnekande av grundläggande/väsentlig vetenskap rörande antropogen klimatpåverkan”.

• Hej Martin! Jag är en ”förnekare” eller kanske en ”luke-warmer”. Jag har läst IPCC rapporten, det tog mig tre månader. Jag har själv deltagit i forskarteam som tittat på aerosoler (framförallt NOx). Just nu arbetar jag inom en helt annan bransch men har följt klimatfrågan sedan börjanav 2000-talet. Det jag vill säga att jag är ändå inte övertygad om att den mänskliga påverkan på klimatet är signifikant på något sätt. Speciellt inte som man faktiskt inte vet hur stora de naturliga variationerna är. (Felmarginalerna är enorma). Jag håller med att klimatartikarna har blivir fler de senaste åren, men också mer nyanserade. Såg en utredning beställd av spanska regeringen nyligen som slog fast att variationen i torka och regn över södra Spanien kunde direkt härledas till AO. Man konstaterade också att inget spår av antropogen påverkan fanns genom observationer – även om modellerna påstod det.

  Jag har genom åren samlat på mig ett bibliotek av artiklar som går tvärsemot IPCC. Och då talar jag om peer-review artiklar i ”high-impact” tidskrifter. Dessa ger en helt annan (mycket osäkrare) bild av storleksordningen på den antropogena påverkan. Vissa refereras man överhuvudtaget till i IPCC. Många, kanske de flesta, kom efter 2007.

  Du som meteorolog kan väl inte ha undgått att vi har haft en temperaturplatå i över 10 år, globalt? Sannolikheten för detta är mycket låg, även i ett kaotiskt system, om CO2 verkligen har den inverkan som IPCC framlagt (storleksmässigt alltså).

  Du kan själv kontrollera senaste IPCC rapportens genomgång av klimatsensitivitet. Den enda redovisade forskargrupp som bygger sina siffror på observationer (övriga är modellkörningar med felintervall som i princip gör dem aonvändbara för politiska beslut) har fått sina siffror förvanskade. Urspungligen angavs nämligen intervallet till 1-3 K. Genom ”korrigeringar” av IPCC blev intervallet 1,5K – 3 K. I ursprungsartikeln är det alltså c:a 60 % sannolikhet för att klimatsensitiviteten inte är högre än 1K. (OBS! Inklusive den berömda försärkningsfaktorn på 3 ggr som INGEN har lyckats verifiera genom observationer.)
  Min åsikt är att det finns helt klart mer närliggande, akuta problem att ta sig an för mänskligheten än att oroa sig för antropogen påverkan av klimatet.

  Martin: Du finner det inte märkligt att det, trots lägre solaktivitet, inte har blivit kallare de senaste tio åren ugan att det är just ungefär samma temperatur? Du frågar dig inte heller varför det blivit varmare i ett längre perspektiv (20-50 år) såväl i luften som i haven? Vidare varför glaciärerna minskar i omfattning (såväl till yta som tjocklek)?

  Anledningen till att det blivit varmare de senaste femtio åren, trots att solen inte lyser starkare, är att vi har mer växthusgaser i atmosfären nu än då. Anledninge till att vi har en platå avseende atmosfärens temperatur de senaste fem-tio åren, trots att solen lyser lite svagare (solens 11-års cykler) är att vi har mer växthusgaser i luften.

  Till detta skall även läggas förändringar av aerosoler, albedo mm.

  Jag håller dock med dig om att det finns många akuta problem som mänskligheten bör ta sig an. Många av dem glöms bort i diskussionen när klimatet har hög prioritet. Många av dem rör dessutom förändringar som är mer närliggande än klimatförändringar. Nu är det dock inte fråga om ”antingen eller”, utan att vi bör ta hand om flera problem parallellt.

  Dessutom kommer vi att få mer av dessa andra problem i takt med att klimatet förändras.