Väder och klimat, som att kasta tärning?

Av Martin Hedberg

Jag gjorde igår en intervju för en artikel som planeras på Svenska Dagbladets kultursidor. Vi talade om extremväder och klimatförändringar.

Vi talade om vikten av att se små saker i stora perspektiv. Så till exempel att sätta våra två senaste kalla vintrar i relation till värmeböljorna i Ryssland och USA och global uppvärmning.

Det har varit varmt, men varför var det inte samma extrema värmebölja i Ryssland i år som i fjol? Och hur kommer det sig att USA och i synnerhet Texas haft en värmebölja just i år?

Jag säger att det är lite slumpen som styr, men biter mig samtidigt i tungan. Man kan väl inte säga att slumpen styr väder och klimat? Det är ju fysikaliska lagar, det går ju att i viss mån förutspå! Det är inte som att kasta tärning (och här lämnar jag, tillfälligtvis, lite utrymme för skämt om vilka metoder vi meteorologer använder för att göra prognoser).

Är det slumpen som styr när man kastar tärning?

TärningarJa, det brukar heta så. Man kan ju använda tärning som en slumpgenerator. Men även om det är svårt att veta hur en tärning skall landa så är det inte slumpen som styr. Det är fysikaliska lagar som gravitation, luftmotstånd, mekanik, friktion mm.

Det går att beräkna hur tärningen skall landa. ”Allt” man behöver veta är initialtillstånd och hur man skall parametrisera fysikaliska lagar (formen på tärningen, rotationen på tärningen, fallhöjd, gravitation, luftmotstånd, fallvinkel, underlagets skrovlighet och lutning, stötvågor, friktion mm).

Utfallet från ett tärningskast kan förefalla slumpmässigt, men det går, med en viss säkerhet/osäkerhet, att beräkna hur tärningen skall landa.

Väder och klimat är givetvis många gånger mer komplicerade att parametrisera än tärningskast. Dessutom är väder och klimat komplexa till skillnad från en tärning som är en mekanisk företeelse. (Komplexa system innehåller bla. lärande, utslagning och förmåga till självorganisering. De kan förändra sig själva, något som ett mekaniskt system inte kan).

Men tärningen kan ändå illustrera vad som sker med vädret under inverkan av klimatförändringar.

Det som har skett, och sker, är att jämföra med att dopa/manipulera tärningen. Det är som att fästa en liten tyngd på den hörna som ligger mellan 1, 2 och 3 på tärningen. När man kastar den så kan fortfarande vilken sida som helst landa uppåt. Men sannolikheten ökar för att det skall bli 4, 5 eller 6.

Det är det som hänt med vädret. I takt med att allt mer energi ackumuleras i atmosfären så ökar sannolikheten för att värmeböljor, glaciärsmältning, avdunstning, kraftig nederbörd mm skall inträffa.

Det är inte uteslutet att det blir en etta, två eller trea när man kastar en dopad tärning. Precis på samma sätt kan det vara kallt på vissa platser under vissa perioder på Jorden, trots att planeten som helhet blir allt varmare. Men sannolikheten ökar för värmeböljor samtidigt som den minskar för köldrekord.

För det vi gör är att dopa, manipulera, atmosfären (och andra delar av naturen). Netto tillförs växthusgaser och aerosoler. Växthusgaserna påverkar absorptionen och utstrålningen av värmestrålning Aerosoler (partiklar) och en förändrad markyta förändrar jordens albedo, dvs förmåga att reflektera solljus.

En dopad atmosfär beter sig annorlunda än en icke dopad. Det kan man räkna på, precis som man kan räkna resultatet av en dopad tärning.

Från ett enskilt kast kan man inte avgöra om en tärning är dopad/manipulerad eller inte. Men gör man många kast och statistik på utfallet så ser man det.

Samma sak med väder och klimatförändringar. Från en observation på en plats kan man inte dra några hårda slutsatser. Men om man bearbetar många observationer från hela Jorden så ser man att väder och klimat förändras.

Om man förstår hur gravitationen inverkar på en blyvikt i ena hörnan av en tärning så förstår man varför resultaten av täningskasten blir som de blir.

Om man förstår hur strålningsbalansen till/från jorden påverkas av växthusgaser och aerosoler så förstår man varför klimatet förändras och utfallet i form av väder blir som det blir.

Med kunskap om hur en tärning är dopad kan man beräkna det statistiska utfallet av kommande hundra kast. Detta utan att veta exakt vilken sida som kommer upp vid kast nummer tio.

Med kunskap om hur väder, växthuseffekt och strålningsbalans fungerar så kan man beräkna det statistiska utfallet av hundra års väder. Detta utan att veta exakt vilket väder det blir om tio dagar.

Det är inte bara slumpen som styr tärningar, väder och klimat. Det är i första hand fysik och det går att beräkna sannolika utfall och det går att kvantifiera osäkerheter.

Vädret må förändras från en dag till en annan. Men vi förutsatte, outtalat, att klimatet inte skulle göra det.
Vi har byggt vår civilisation, kultur och välfärd på det.

Vi har förutsatt att havsnivån skall vara ungefär där den varit så länge vi kan minnas, att vädersystemen skall vandra ungefär som de gjort, att det inte är torka längre än det brukar, att det varken är kallare eller varmare, blåsigare eller blötare än det brukar, att väderextremerna inte blir värre än att vår infrastruktur och samhällen kan stå emot dem.

Men nu förändras klimatet och därmed det förändrade utfallet i form av väder. Det gör det om man dopar systemen.

Tärningen är inte bara kastad. Den är också dopad. Många tärningar återstår, de blir allt mer dopade.

Vi styrs inte av slumpen. Vi påverkar den.

/Martin

Related posts

27 Thoughts to “Väder och klimat, som att kasta tärning?”

  1. Din mamma

    Hej,

    Det finns inga fysikaliska ”lagar” eller regler . Naturen gör precis som den vill och det enda vi kan göra är att försöka förstå och beskriva den.

    Martin: Och det är det som vi kallar för naturlagar.

  2. Thorsten Schütte

    En lite mera lättsam fråga: Ofta händer det när himlen ljusnar efter ett regnväder att det just då börjar regna extraintensivt igen, sist nu när jag cyklade hem på lunchrasten. Finns det en fysikalisk förklaring för denna meteorologiska McMurphy-fenomen?

  3. Lars

    Hej Martin,
    Jag är en regelbunden läsare av Din blogg men är mycket återhållsam med att kommentera.

    Jag märker att Du ofta skriver om klimatförändringar och global uppvärmning/ mänsklig påverkan på klimatet.

    Om man kollar på isborr-kärnor från ex Vostok så är det mycket tydligt att klimatet varierar mycket starkt och med hög regelbundenhet. Utifrån dessa borr-prov så verkar det tydligt att vi befinner oss i slutet av en interglaciär period och att vi inom en ganska snar framtid kan förvänta oss att glida in i en ny istid.
    Tror Du att utsläppet av växthusgaser kan förhindra denna nedkylning och i så fall i vilken omfattning?

    Mvh Lars

    Martin: Hej Lars. Ja, den förhöjda halten av växthusgaser gör att vi ”missar” nästa istid.

    Somliga har då konstaterat att ”det var väl bra”. Men då har man inte beaktat tidsaspekten. Kruxet är att nästa istid inte skulle inträffat förrän om många tusen år. Det betyder att vi alldeles för tidigt och i för hög hastighet (istider är långsamma processer, det tar 10-20.000 år för naturen att övergå till en istid) ”kompenserar” för effekterna av Milankovitch-cyklerna.

    Själva hastigheten av förändringarna är lika illa som förändringen i sig. När vi gick ur förra istiden för ca 20.000 år sedan så tog det naturen tiotusen år att värmas 3-5 grader. Som vi håller på just nu så kommer vi att medverka till att skapa samma storleksordning av uppvärmning på hundra år. Förändringstakten just nu är alltså omkring hundra gånger så snabb som förra gången klimatet förändrades kraftigt.

    Stora delar av ekosystemen kommer inte att hinna anpassa sig (och dör därmed ut). Som bekant är vi människor beroende av ekosystemtjänster. När och vilka av dess som förändras, blir kvar eller slås ut är svårt att säga exakt. Men att det blir förändringar står klart. Om samhällen är dåligt förberedda på att anpassa sig till dessa förändringar så får blir det knepigt, milt uttryckt. Det gäller tex förändringar av infrastruktur (tex av havsnivåhöjning), livsmedelsförsörjning (tex av försurade hav, jorderosion, brist på vatten…), extremväder mm. Notera att vi påverkas såväl lokalt som av att andra samhällen påverkas.

    Många problem har inte direkt med klimat att göra, tex brist på fosfor som används för produktion av gödmedel, skogsskövling, eller brist på fossil energi. Men många saker hänger direkt/indirekt ihop med klimatfrågor, tex skogsskövling och konsekvenser av för mycket fossil energi.

  4. Fredrik

    Det är ju intressant att tänka, att väder är orsak och verkan på samma gång. I en väderprognos sägs kanske att ett regnväder drar in över sydsverige från väster. Kanske är det så istället, att sydsverige är det som drar in vädret. Dvs att förändringen uppstår i sydsverige och är inte något som trycks på utifrån.

    Det kanske finns lagar som gäller alla överallt och hela tiden, men det finns matematiska bevis för att så inte är fallet. Slump är en brist på förutsägbarhet, för mig i alla fall. Mellan 1 och 6 går det att hyggligt säga vad det blir, men hur ofta slår du 7,4 eller 0?

  5. Gustav

    De senaste dagarna verkar vi ha haft några lågtryck som passerat över oss här i Norrbotten. Prognoserna här på klart.se har varit opålitliga. Morgonens prognos säger uppehåll och tidvis solsken, men istället blir det ihållande regn hela eftermiddagen och kvällen, etc..

    Vad är det som begränsar precisionen i prognoserna i ett sånt läge? Saknas det bra modeller för var i all den virvlande luften runt lågtrycket som regnbyar kommer att uppstå? Eller är det mer en fråga om begränsad beräkningskraft? Skulle det bli bättre om ni hann göra nya körningar varje timme, eller är det ändå hopplöst att veta var det kommer regna?

  6. Henrik

    Det var just pga sådana ”experter” som Martin som gjorde att jag blev skeptisk till hela klimatdebatten. Eller debatt och debatt för enligt Martin finns det ju ingen debatt, han vet ju redan allt….i inlägg efter inlägg berättar han ju hur det ligger till (med största säkerhet). Det är just denna säkerhet i uttalanden som gör mig skeptisk. Osäkerheten är i verkligheten otroligt stor och det vet Martin också så att skriva såna här ”icke-artiklar” är ren och skär propagande. Förmodligen vill du ändra vårt sätt att leva och det respekterar jag, men att gång på gång överdriva den globala klimatförändringen kommer till slut urholka ditt förtroende….

    Martin du skriver bra det måste jag ge dig, men vad är det du vill ha sagt egentligen? Metaforen med dopningen är snygg men när du skriver att vi inte förutsatte, outtalat, att klimatet skulle förändras då vi har byggt vår civilisation, kultur och välfärd på det, så är det ju något vi får skylla oss själva för. Klimatet har ju alltid förändrats så att bygga ett samhälla kring ett visst klimat är ju både naivt och direkt korkat!!

    Då säger du väl att klimatet förändras snabbare nu än tidigare och att naturkatastroferna blir fler och fler. Enligt en ny undersökning har ju inte antalet naturkatastrofer ökat de senaste tio åren, ändå poängterar du detta i nästan varje artikel du skriver. Var finns bevisen/källorna?
    Du kopplar enskilda naturkatastrofer till klimatförändingarna vilket jag anser vara direkt okunnigt för att komma från en meterolog.
    Men ändamålet helgar medlen…

    Det är enligt mig dags att du tar denna sidan till en högre nivå om du vill fortsätta berätta för folk hur det ligger till.

    P.S. Hur var det med isbjörnarna förresten? Varför inte skriva en artikel om de som nu fått sparken för att man ljugit om isbjörnarnas utrotning? Bara en idé till framtida krönikor 😉

    MVH
    Henrik

    Martin: Jag poängterar vad man kan vara säker på, respektive vad man inte kan vara säker på.

    Något som är oroande är alla som är tvärsäkra på att vi INTE påverkar klimatet. Och om vi mot förmodan gör det så blir det bara bättre. Nu senast för någon vecka sedan i en kommentar på den här bloggen:

    ”Vi människor påverkar inte klimatet i global skala på ett negativt sätt (utan enbart positivt) så att det antar några som helst katastrofala proportioner som det behövs några politiskt räddande försiktighetsåtgärder via skattsedeln för att rädda. Klimatförändringar är naturliga och inte orsakade av människan.
    Och klimatet går inte mot några ”tipping points” eller annat påhittigt kvasivetenskapligt som vänsterinriktade NGO:er behöver få några bidrag till att lobba om hos Makten för att berättiga och underhålla sin existens…”

    Vad säger du om den typen av kommentarer? Föranleder inte de dig att vara skeptisk till så de som kallar sig ”klimatskeptiker”? En annan benämning på dem är ”klimatförnekare”.

    Sorgligt är även de som hänvisar/tror att klimatforskning drivs av politiska incitament.

    Och beträffande isbjörnarna… jag vet inte exakt hur det är med dem. Jag vet dock att de fått stå som symbol för klimatfrågorna. Det var nog rätt olyckligt, det är nämligen inte isbjörnarnas vara eller icke vara som frågan handlar om.

    Och beträffande debatter: Visst finns det sådana. Såväl debatter mellan ”skeptiker” och forskare som mellan forskare. Det som forskarna debatterar är dock inte huruvida vi påverkar klimatet eller ej. Forskarna debatterar/diskuterar i hur stor utsträckning vi påverkar klimatet, vad som kan ske och hur man kan möta det.

  7. hans

    Ett slående exempel på osäkerheten i väderprognoserna är dagens väder i Skåne. I gårdagens Sydnytt meddelade studioreportern att det skulle bli högtrycksväder och strålande solsken. Modifierades dock sen av meteorologen, kanske regn.
    Och hur blev då vädret idag? Jo, ihållande regn som aldrig tycks ta slut. Regnet tog alltså en lite nordligare bana än beräknat.

  8. Henrik

    Jag försvarar definitivt inte klimatskeptiker och många av deras argument är direkt förkastliga, MEN en kommentar som den du hänvisar till är skriven av någon som absolut inte är insatt, det märks ganska tydligt. Hans kommentar är ju inte direkt representativ för den skeptiska sidan…Dessutom är det så att du/ni driver en sida där du har en auktoritär ställning, dvs det du skriver ses som en absolut sanning av många läsare. Därför måste givetvis dina argument vara starkare är en icke-påläst klimatskeptikers. Dvs du bör hänvisa till källanvisning när du hävdar att enskilda naturkatastrofer kan kopplas till klimatförändringar. Annars riskerar förtroendet att urholkas över tiden.

    Det kanske är lågt av mig att hävda att du gjort karriär pga klimathotet men visst är väl så fallet?
    Mer publicitet/fler läsare än om du ”bara” skrivit om morgondagens väder? Inte lika många debattartiklar i kvällstidningarna?

    Kanske är det därför du inte vill ta till dig av AGW-kritik? Jag vill bara försöka förstå hur människor på respektive sidor kan vara så säkra på sin sak…? Som det är det nu finns det ju nästan ingen sida som målar upp en sansad bild av det vetenskapliga läget. Man tar endast upp och vinklar det som passar sin egen världsbild. Detta gäller bägge sidor och är något jag saknar. I väntan på denna sansade debatt kommer jag fortsätta vara skeptisk till personer som tycker sig veta bäst…

    Martin: Tack för bra kommentarer.

    Om klimatet, per definition, är statistik på väder så är det väl inte konstigt att enskilda väderhändelser påverkar klimatet? Det är ju precis på samma sätt med tärningskast: Varje kast påverkar medelvärdet av alla kast. (Det är ju inte så att ett kast kompenserar ett annat kast).

    Det viktiga i sammanhanget är att inte tolka klimatförändringar endast ur en enda väderhändelse. På så sätt har man rätt när man säger att ”en enskild väderhändelse kan inte bevisa eller motbevisa klimatförändringar”.
    Men det betyder som sagt var inte att vädret inte har med klimatet att göra. Klimat är statistik på väder. Om klimatet förändras så har det givetvis med vädret att göra, man får en förskjutning av vädret åt eller eller annat håll.

    Varje väderhändelse (även ”normalt” väder, växlande molnighet osv) har med klimatet att göra. Men man skall inte övertolka en enskild väderhändelse, den måste sättas i sitt sammanhang.

    Vidare till din fråga om en sansad bild av vetenskapen. Det är inte säkert att sanningen ligger mitt emellan två som debatterar. Det skulle kunna vara så, men det måste inte vara det.

    Det kan vara så att det antingen är si eller så. I så fall är en ”sansad bild” den bilden som visar hur det faktiskt är. Jag känner mig rätt lugn i min bild av verkligheten då jag hämtar den från vetenskapliga publikationer. ”Den andra sidan” (skeptiker) hämtar ofta sina argument från gammal vetenskap, rena åsikter och i vissa fall felaktiga slutsatser (som tex att ”vi inte kan påverka klimatet eftersom det förekom klimatförändringar före människans tid på jorden”)

    Visst kan delar av vetenskapliga slutsatser visa sig vara felaktiga, men det som i så fall visar att det är så, det är… mer vetenskap.

    Om man håller sig till vetenskap så kan man inte vara säker på att ha rätt. Men man vet att man ligger i framkanten av att få reda på hur det egentligen ligger till.

    Jag ägnar mig åt klimat för att jag är intresserad av det (men jag har faktiskt inte skrivit någon debattartikel i kvällstidning).

    Som fysiker/meteorolog är steget inte så långt till att tillämpa de kunskaperna inom områden där man har nytta av dem (meteorologer kan göra mer än att skriva TAF’ar i Flygvapnet eller peka karta på TV).

    Klimatfrågor intresserar mig både professionellt och privat. Eventuell ”karriär” är en bonus. Tänk att man behöver försvara att man är intresserad av sitt arbete?

    Jag håller med om att man/jag måste ange källhänvisningar. I fallet med väder vs klimat så hoppas jag att min argumentation ovan är tilräcklig för att förtydliga vad jag menar.

  9. mikael

    Hej, tack för en schysst resumé av ”väderarbetet”. Huruvida något är ”rätt” eller inte hänger jag inte upp mej på. Det kommer väl an på oss alla att skapa oss en uppfattning vad som är ”rätt” å ”fel” , en ståndpunkt som vi dessutom får finna oss i, kan ändras. Gillar ditt sätt att uttrycka dej.

  10. Hej . Tror du får sluta att kasta tärning ett tag nu och seriöst intresera dig av att ge ut seriösa prognoser . Vi begär inte att du skall ha rätt varenda dag eller vecka , men så illa som det är nu har det aldrig varigt förr här på klart.se .Om du har detta som jobb så borde du åtminstonde föröka uppgradera vädret efter hur det är om du inte kan spå hur det skall bli . Jag bor i östra delan av kronobergs län , och jag tror inte du hafft rätt en enda gång sedan mitten av juli. Så klart det är intresant med klimatförändringar och hur isen smälter på nordpolen , men det man går in här för är att kolla hur vädret blir i morgon eller övermorgon. Försök åtminstonde uppgradera vädret efter hur det är och hur det skall bli dom närmaste 12 timmarna .. Sedan är det helt okej med klimatdebatter . Men så dåligt väder som det har varigt här i juni , juli och nu i agusti har jag aldrigt upplevt på 49 år … Det skall inte vara +4 grader på nätterna och + 13 grader och ösregn på dagarna konstant i 14 dagar i agusti .. M:V:H Jörgen

    Martin: Jag är själv frustrerad över hur kvalitén på prognoserna varit denna vår och sommar. Tyvärr kan jag inte ändra/justera i det som presenteras, det hade behövts.
    Vi har fått löfte av våra leverantörer att de skall anstränga sig för att förbättra kvalitén.

    När det kommer till själva vädret som det blivit utomhus så är det bara att beklaga. Ibland är det kanonsommar ibland är det sämre väder. Men vad som är vad uppfattas olika för olika personer.

    Det är också olika på olika platser, de som varit i Norrbotten och Västerbotten denna sommar har haft kanonväder en stor del av sommaren sett ur ett semesterperspektiv.

  11. Joakim Steneberg

    Tack Martin, det var en elegant och pedagogisk förklaring! Man har saknat lite sådant hos media. Sätter in den som länk till Lars Berns artikel på Newsmill!

  12. Andreas

    Det du skriver är förvisso sant till viss del, men samtidigt ganska vilseledande eftersom klimatmodeller inte bara handlar om att titta på temperaturen de senaste fem åren och extrapolera ett år framåt eller två.

    Klimatmodeller är mer som att använda död räkning för att navigera, det fungerar fint under kortare perioder/sträckor om man har väldigt säkra observationer att basera sitt räknande på eller kan korrigera då och då med t.ex. gps. I teorin är det inga problem att räkna fram var man borde vara utifrån fysikaliska lagar, men i praktiken börjar positionen snabbt driva iväg p.g.a. ackumulerade osäkerheter. Visst kan man alltid statistiskt förutsäga positionen, men osäkerheten ökar kraftigt ju längre man räknar och till slut blir osäkerheten så stor att positionsbestämningen blir meningslös. Detta trots att beräkningarna utgår från ett mindre antal väl kända lagar och relativt lätt bestämda ingångsparametrar.
    I fallet med klimatmodellerna så handlar det om betydligt fler mer eller mindre väl kända fysikaliska lagar med tillägg som är allt annat än välgrundade i vetenskapen (positiv feedback från vattenånga i en del modeller t.ex.), till detta kommer sen att ingångsdata i modellerna har långt större osäkerheter än de som används för navigering. T.ex. en så viktigt faktor som havens upptag av koldioxid har en osäkerhet på 50-100% över stora områden och i andra saknas så mycket data att osäkerheten inte ens går att uppskatta. En annan parameter som behandlats ganska styvmoderligt är molnbildning.
    Även utgående från IPCC själva publicerar är problemen ganska uppenbara. Se t.ex. The Physical Science Basis, Uncertainties in Radiative Forcing.
    I tabellen kan man se kolumnen LOSU, d.v.s. Level of Scientific Understanding, där den ENDA parametern som där anses vara hög är LLGHG, d.v.s. Long-Lived Greenhous Gases, vilket inte är så konstigt i och med att deras IR-absorption kan mätas spektrofotometriskt och koncentrationerna i atmosfären kan mätas, vilket iofs inte därmed innebär att bestämningar av livstiderna är korrekta eftersom många av dem även produceras naturligt i mestadels okända mängder.

    En rimligare slutsats är således att klimatmodellerna HAR betydande osäkerheter som inte på något sätt tas på allvar i den nuvarande debatten utan istället mörkas med hänvisningar till fysikaliska lagar och liknande. Därmed inte sagt att modellerna är värdelösa, men deras värde ligger mer i en ökad förståelse för hur olika faktorer SKULLE KUNNA PÅVERKA givet förutsättningarna som använts i respektve modell (som för de flesta andra modeller m.a.o.) än i att de på något sätt skulle bevisa att påverkan av olika faktorer faktiskt är den som modellerna förutspår eller i någon sorts prediktionsförmåga för framtida klimatförändringar.

    Martin: Håller med. Det finns stora osäkerheter i såväl klimat i sig som i klimatmodellerna. Detta skall dock inte tolkas som att inget händer eller kommer att hända, bara att man inte kan vara säker på vad som kan komma att ske. Vad som är mycket säkert är att klimatet inte kommer att vara konstant eller oföränderligt.

    Tag tex ”klimatkänsligheten” so handlar om hur mycket varmare det torde bli vid en fördubblad halt CO2. Man brukar konstatera att ”best guess” avseende tempertatuhöjning vid en fördubblad halt koldioxid är omkring tre grader. Men spannet av osäkerhet är stor, från en till sju-åtta grader (http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm).

    PS. Klimatmodellerna gör så mycket mer än att extrapolera befintliga värden. De räknar framåt i tiden. Men icke desto mindre så kommer det att ske många ännu okända saker som påverkar det verkliga klimatet. DS.

  13. Mats ödman

    Tack Martin;  det var intressant. Men jag måste fråga om en sak.

    Du skriver att takten i uppvärmningen ”nu är alltså omkring hundra gånger så snabb som förra gången klimatet förändrades kraftigt”.
    Detta du eftersom  ”när vi gick ur förra istiden för ca 20.000 år sedan så tog det naturen tiotusen år att värmas 3-5 grader”.

    Men gick det verkligen till så? Var det verkligen en utdragen relativt jämn värmehöjning
    Steg inte temperaturen tvärtom abrupt ett antal gånger med mellanliggande bakslag?

    Vad jag har läst ska temperaturen t ex runt 14.700 f kr ha skjutit i höjd som en pil till nästan samma nivå som nu, för att sedan sjunka under 1.500 . Innan en massiv värmebölja tvingade istiden att definitivt ge upp omkring 11.500. (Då kan temperaturen enligt vissa data ha stigit med t o m 7 grader på mindre än ett halvsekel.)  Är detta fel?

    Jag är inte geolog eller klimatexpert, men inlandsisen lär ha täckte mycket stora delar av vår jord och ska ha varit 3 kilometer tjock, t ex här där vi nu kan bo och odla våra grödor. Om detta är rätt vet jag inte, men jag vet att det krävs 80 gånger så mycket energi  för att smälta is som det behövs för att värma vatten en grad. Detta välkända fysikaliska faktum får mig därför att undra om vår tids värmehöjning – på inte ens en hel grad på hundra år – verkligen är så unik och förvånande?

    Är det inte de ”värmeexplosioner” som måste ha krävts för att få inlandsisen att smälta som är det märkliga? Ja, den stora gåtan?

    Vad anser du?

    Martin: Temperaturförändringarna kan, som du säger, skifta stort. De behöver inte vara följsamma/gradvisa, utan kan ”hoppa” rätt rejält. Men viktigt är att skilja på två saker: Dels vad som är regionalt och vad som är globalt. Du kan ha snabba kast på regional skala (tex över Grönland), medan motsvarande förändring inte syns över andra glaciärer eller på global skala.
    Den andra saken är hur förändringar i energi transporteras/fördelas mellan olika system: Du kan ha en period då energi ackumuleras i haven och det samtidigt blir kallare i luften eller över stora inlandsområden (tom med tillväxt av glaciärer). Om havsströmmarna en tid senare förändras (vilket kanske orsakas av att haven ackumulerat enerig) så kan du få en plötslig temperaurstegring över landområden som tidigare blivit kallare.

    Det är därför man ofta poängterar att det handlar om Global uppvärming (det heter ju inte Lokal eller Regional uppvärmning). Dessutom studerar man den sammanlagda mängden energi som förändras, dvs förändringarna av haven, luften, marken och glaciärerna tillsammans.

    Kommunikationsmässigt är det lite tokigt när så många fokuserar enkom på hur temperaturen i luften förändras. Detta då mer än 90% av förändringen av energi hamnar i haven. Små skillnader i energiutbyte mellan luft/hav får stora konsekvenser för temperaturen i luften. Detta tolkas (givetvis) lite som det behagar: Vissa kan hävda att klimatet skenar, medan andra att det blir kallare.
    Man måste se helheten innan man börjar tolka detaljerna.

    Men/och när medelvärdet förändras (globala temperaturen, såväl i hav som över luft/land/is) till det varma, så blir det oundvikligen fler/större regionala förändringar åt det varma än ät det kalla hållet.

    Precis som du säger så har det förekommit, och kommer säkert att förekomma igen, snabba och relativt stora regionala förändringar, både till det varmare och det kallare.

    Jag har mött en forskare som poängterade att ”avkylning är en långsam, torr process” (det måste snöa mycket och länge för att bygga glaciärer). Uppvärmning är däremot ”en våt och snabb process” (när glaciärer smälter går förändringen snabbare, bland annat för att de bryts sönder och driver iväg/smälter i vatten).

  14. Mats Ödman

    Tack. Jag håller med dig helt o fullt att ”det är lite tokigt när så många fokuserar enkom på hur temperaturen i luften förändras” och att haven som innehåller många gånger mer energi än atmosfären är en bättre indikator på jordens temperaturutveckling. Men havens uppvärmning under de senaste 100 åren har väl varit ännu måttligare än atmosfärens?
    Om man tar enbart havstemperaturen, blir väl därför frågan jag undrade över i mitt förra mejl ännu mer motiverad: Är det inte de stora värmehöjningarna som skett tidigare i jordens utveckling som är det märkliga o inte vår tids ökning på inte ens en hel grad?

    Visst kan det förekomma regionala skillnader i temperaturutvecklingen, men i alla fall värmehöjningen omkring 11.500 f kr är ju dokumenterad på så många platser att den knappast bara kan ha berört Grönland. Dessutom säger det sig väl nästan av sig själv att den uppvärmningen måste ha påverkat hela jordens medeltemperatur m t p hur stora delar av planetens som täcktes av kilometertjock is?

    Apropå Grönland tog jag en gång o räknade efter hur lång tid det skulle ta innan inlandsisen där smälter. Jag tog det högsta värdet för den nuvarande avsmältnåingen och gick sen till NE och slog upp hur mycket is det faktiskt fanns. Vet du vad svaret blev? Vet du hur lång tid det i så fall tar?

    Jag fick det till 15.000 år!

    Om det stämmer, måste det väl ha krävts oändligt mycket större värmemängder för att smälta den senaste istidens inlandsisar, även om vi utgår ifrån att det tog 10.000 år? (Det är ju i stort sett bara Grönland som återstår). 
    Därför är det svårt för en lekman sig mig att förstå, inte bara hur avsmältningen som sådan kunde ske så snabbt, utan att det är vår tids värmehöjning på under en grad på hundra år som är så unik?
    Håller geologerna med om detta?

    Jag är, som sagt, vare sig geolog eller klimatexpert, men jag har funderat en hel del på detta och vore tacksam om du kunde hjälpa mig att få klarhet i detta.

    Tacksamt!
    Mats 

    Martin: Hej Mats. Ja och Nej. Själva temperaurökningen av haven mätt i grader är mindre än den i luften. Men sett till energi (Joule) så är förändringen större i haven.

    Haven innehåller så väldigt mycket mer massa. Tittar man på hur mycket den, i grader mätt lilla, temperaturökningen motsvarar i energi så ser man att det är haven som absorberat merparten av energiöverskottet som planeten nu tar emot.

    Haven har förmågan att buffra förändringar av energiflöden. Men den finns där, den förändrar haven och den kan/kommer att omfördelas till andra delar av klimatsystemet.

    Det som händer i samband med förstärkt växthuseffekt (oavsett vad som orsakar den) är att planeten strålar ut mindre energi till rymden än vi tar emot. Det ackumuleras med andra ord energi på planeten. Merparten av detta hamnar alltså i haven. Men haven är ju inte isolerade från resten av systemen på planeten.

    Det som kan förhindra att planeten ackumulerar energi är egentligen tre saker:
    1. att mindre energi strålar hit från solen
    2. att mer energi reflekteras bort (tex av snö/is, moln osv).
    3. att planetens atmosfär blir så pass varm att mer energi strålar ut i rymden.

    Den första punkten handlar om Milankovich-cyklerna. De förändras på skalan tiotusental till hunratusentals år. Vi kan med andra ord inte förvänta oss några större förändringar av inkommande energi annat än det som är kopplat till solfläckar.

    Punkt två handlar om jordens albedo. Förvisso kyler vi lite genom förbränning av svavelhaltigt kol/olja. Svavlet i luftföroreningar har en viss kylande effekt. Men samtidigt så smälter som bekant glaciärer… Vi skapar även svart sot som absorberar värmestrålning.

    Punkt tre handlar om att när atmosfären blivit så pass varm att utstrålningen av energi (energi lämnar planeten genom att atmosfären strålar ut energin), då uppkommer en ny balans mellan inkommande och utgående energiflöden till/från planeten. Fram till dess så ackumulerar vi alltså energi.

    Den sista punkte låter lite kontroversiell. Det är alltså en varmare atmosfäre som stoppar vidare klimatförändringar!

    Det finns faktiskt ett fjärde sätt att återskapa balansen mellan inkommande och utgående energi till/från planeten. Det är om växthusgaser försvann från atmosfären. Helt enkelt om man kunde återskapa de koncentrationer koldioxid, metan och lustgas som fanns före industriella revolutionen. Det förefaller dock inte sannolikt. Obs, det handlar inte bara om att minska utsläppen, det som krävs är att vi tar bort växthusgaser som reda finns i atmosfären. Rent tekniskt är det svårt att göra det på den skala som krävs för att det skall vara verkningsfullt. Politiskt, ekonomiskt och praktiskt är det mycket osannolikt.

  15. Mats Ödman

    Tack. Det var i och för sig intressant att få reda på vilka faktorer som bestämmer jordens temperatur, men det var faktiskt inte det som min fråga gällde. 

    Vad det handlar om är påståendet att vår tids temperaturhöjning skulle vara unik. Du skrev det i ett svar till en fråga, och jag har länge funderat på om det verkligen kan vara så, som du ser av mina tidigare mejl.
     Vad är det som fick dig att skriva detta? Hur är det möjligt att vår tids värmehöjning på inte ens en hel grad skulle kunna vara så extrem m t p de energiexplosioner som måste ha behövts för att smälta istidens inlandsisar? Vad stöder du dig på? Är det den geologiska vetenskapen?

    Det vore värdefullt att om du ville besvara dessa saker som är det som gjorde mig konfunderad.

    Martin: Hej Mats. Ok, jag får återkomma med mer specifikt svar.

  16. Christer Liss

    Koldioxidhalten i atmosfären har ökat med ungefär 0,10 promilleenheter under de seanste 150 åren. För mig känns det osannolikt att en förändring av så homeopatiska mått skulle kunna påverka jordens klimat i någon större utstreckning.
    Jag tror det är så att våra koldioxidutsläpp påverkar klimatet åt det varamare hållet men att vårt bidrag är försumbart i förhållande till de naturliga variationerna. Har för mig att Lennart Bengtsson skrev något i den stilen i en artikel inför klimatmötet i Köpenhamn.

    Martin: Koldioxidhalten har ökat med 35%. Det är rätt mycket.
    Men det är klart, mätt i relation till atmosfärens totala massa så är halten koldioxid liten. Men det är alltså den relativa skillnaden som är viktig.

  17. Andreas

    Martin,
    det är inte en fråga om att antingen se det som en sanning att temperaturen kommer att öka 10 grader om CO2 fördubblas eller att hävda klimatet inte ändras alls.

    Det andra problemet med klimatmodeller förutom de stora osäkerheterna är att man genom att ”tweaka” mot observationer av varierande kvalitet tillskriver variationerna till de faktorer man valt att stoppa in i modellerna oavsett om de egentligen hänger ihop eller inte. Rena fysikaliska modeller är teorimässigt spårbara och faktorerna något sånär väl separerade, men har dålig överensstämmelse med temperaturrekonstruktioner från proxydata, trädringar, iskärnor, sediment mm. För att få modellerna att stämma bättre överens med rekonstruktioner justeras de, vilket gör att de tappar spårbarheten till bakomliggande fysikaliska lagar och ökar risken för sammanblandning av faktorer. Dvs även om man kan få till en bra överensstämmelse med mätdata och viss prediktionsförmåga framåt i tiden så innebär det ändå inte att man kan säga speciellt mycket om ifall det är just CO2 som är orsaken eller inte.
    I en del fall är justeringarna direkt kopplade till passningen i modellerna, i andra handlar det mer om att klimatmodellerna är en del av loopen där faktorerna uppskattas och även att man bara letar efter andra uppskattningar när modellerna avviker.

    Tittar man bara på osäkerheterna och okunskapen kring vad som stoppas in i modellerna så kan man nog kallt räkna med att ett intervall på 1-9 grader är en underskattning med åtminstone en faktor 10, men samtidigt så begränsar enkla rimlighetsbedömningar ytterligheterna i den osäkerheten. Dock innebär sådana att det utgående från vanliga föreställningar om klimatet är lättare att begränsa ytterligheterna i det nedre intervallet än det övre och sannolikt får man en osäkerhetsprofil som knappast är gaussisk utan mer av en ”flat top” i det lägre temperaturområdet och en längre svans mot det övre.

  18. Patrick

    Hej!

    Vad anser du om distribuerade beräkningsprojekt som climateprediction.net eller The clean energy project?
    Framför allt det förstnämnda.

    Gör man någon skillnad eller är det som att ”kasta cpu-cyklerna i sjön”?

    /Patrick

  19. Mats Öman

    Hej igen!
    Tänkte bara höra om du fått fram något om geologin och det historiska klimatet på jorden som gjort mig nyfiken o undrande.

    Tacksamt
    Mats

    Martin: Jag har jobbat med en rapport och inte hunnit gräva i din fråga. Jag bär den dock med mig.

  20. Mats Ödman

    Hej Martin!

    Eftersom du just nu inte hade tid att kolla upp hur unikt vår tids klimat
    är i jämförlse med jordens historiska klimat, tog själv i helgen och gjorde
    lite efterforskningar. Då fann jag på nätet att USAs vetenskapsakademi
    undersökt saken, enligt väderlekssajten the Weather Underground (som uppger sig vara ”the world’s largest network of personal weather stations”).

    Dina meteorologkollegor skriver att vetenskapsakademin ”compiled a comprehensive report in 2002 entitled, Abrupt Climate Change: Inevitable Surprises. The244-page report, which contains over 500 references, was written by a team of 59 of the top researchers in climate, and represents the most authoritative source of information about abrupt climate change available”.
    http://www.wunderground.com/resources/climate/abruptclimate.asp

    På sajten står det bl a ”Ocean and lake sediment data from places such as
    California, Venezuela, and Antarctica have confirmed that these sudden
    climate changes affected not just Greenland, but the entire world. During
    the past 110,000 years, there have been at least 20 such abrupt climate
    changes. Only one period of stable climate has existed during the past
    110,000 years–the 11,000 years of modern climate (the ”Holocene” era).
    ”Normal” climate for Earth is the climate of sudden extreme jumps–like a
    light switch flicking on and off.”

    Dessutom finns det ett diagram från vetenskapsakademins rapport där
    temperaturen far upp och ner som en seismograf vid en jordbävning och
    svänger med ca 20 grader (från -55 till -35) många gånger under istiden, medan ändringarna under de senaste 11.000 åren är i ögonfallande små.

    Detta får mig att undra: Om nu klimatet svängt så här mycket tidigare, hur gör då klimatforskarna för att urskilja vad som är naturliga svängningar i vår tids klimat och vad som beror på människans aktiviteter?
    Är det inte svårt med tanke på att hela den uppmätta temperaturändringen
    under de senaste 100 åren är mindre än en grad och de naturligt orsakade
    svängningarna varit 20 gånger större?

    Det skulle vara skoj om du kunde kasta lite ljus över hur man gör för att
    få tillförlitliga resultat trots ett så kraftigt ”background noice”.

    Mvh
    Mats

    Martin: Hej Mats: Bra.
    En liten kort reflektion: De temepraturvariationer du refererar till under istiden är regionala variationer. De kan vara av storleksorning 10 till 20 grader. Men det är som sagt vara regionala variationer.

    Den uppvärmning vi har idag på knappt en grad är global. Det innefattar mängder av regionala förändringar som redan idag kan vara av storleksordningen +/- 5 grader. Regionala variationerna är alltid större än den genomsnittliga förändringen av dem alla tillsammans.

    När man jämför global temperatur under istid med global temperatur under värmeperiod så finner man att det skiljer 3-5 grader ner till de ca åtta istider vi haft i perioder de senaste 800.000 åren.

    Det har förekommit kraftiga klimatförändringar före vår tideräkning (som vi givetvis inte orsakat). En del har även varit snabba, tex steg havsnivån med ca 20 meter under loppet av 400 år (för ca 14.000 år sedan). För 7000 år sedan omvandlades växtligheten i det som idag kallas Sahara till öken, det skedde inom loppet av ett par hundra år.

    Dessa förhistoriska förändringar, såväl stora som snabba, ger oss att i ännu större anledning att beakta riskerna för konsekvenser av att modifiera atmosfären och albedo. Kraftiga klimatförändringar har hänt tidigare och det kan med andra ord ske stora förändringar igen.

    Riskerna för detta ökar givetvis om man förändrar precis det som genererar klimatförändringar, dvs ändrar på strålningsbalansen till/från jorden.

  21. Mats Ödman

     
    Tack för snabbt svar.
    Om jag förstår rapporten från vetenskapsakademin rätt rör det sig inte om ”regionala variationer” utan ”ocean and lake sediment data from places such as California, Venezuela, and Antarctica have confirmed that these sudden
    climate changes affected not just Greenland, but the entire world….”

    Du verkar dessutom hålla med om detta, eftersom du lite längre ner i svaret skriver att ”det har förekommit kraftiga klimatförändringar före vår tideräkning (som vi givetvis inte orsakat). En del har även varit snabba … ”

    Annars undrar man hur kan man vara så säker på att iskärnorna på Grönland INTE är representiva för resten av jordtemperaturen? Har man borrkärnor från andra platser där det varit varmt just när det varit kallt på Grönland och vice versa?

    Om inte, så ställer man sig frågan: hur gör forskarna för att skilja ut hur mycket av en värmehöjning som är skapad av människors aktiviteter och hur mycket som beror på normala, naturliga variationer? Och med vilken noggrannhet kan man dela upp de båda komponenterna?

    Mvh
    Mats

    Martin: Klimatförändringarna har mycket väl påverkat hela jorden vid dessa tillfällen. Men själva temperaturförändingen behöver inte ha varit av samma storlek över hela jorden. I Sverige har tex temperaturen stigit mer än för hela jorden de senaste 100 åren. Generellt sett är temperaturförändringarna större i arktisk miljö än nära ekvatorn.

    Det är svårt att dela upp det som skiljer naturliga klimatförändringar från de orsakade av människan. Men det är inte för att det är svårt att mäta med tillräcklig noggrannhet. Nej anledningen är att det är svårt att dra gränsen för vad som orsakar vad i det återkopplade och komplexa systemet som klimatet utgör.

    Hur stor andel av glaciärer smälter tex pga aerosoler (tex sot) gör att såväl luften som marken (inkl glaciärer) blivit mörkare och hur stor andel är orsakad av att det blivit varmare regionalt? Och hur stor är andelen orsakad av någon annan förändring som i sin tur medfört att havs- och luftströmmar förändrats vilket i sin tur skapat regional förändringar? Och hur stor andel är orsakad av ökad vegetation, som i sin tur kan vara orsakad av förändrad nederbörd och ökad temperatur på våren (men kanske inte på hösten)? Vegetationen kanske i sin tur höjer temperaturen ytterligare (tex via förändrat albedo) och dessutom ökar nederbörden. det kan i sin tur göra att glaciären växer, trots att medeltemperaturen stiger. I vissa fall förstärker dessa och andra saker varandra, ibland tar de ut varandra.

    Ja, det är svårt att dra slutsatser på decimalen. Men det är inte svårt att konstatera att vi människor är kraftigt bidragande till vad som sker just nu. Anledningen till det är att det saknas andra orsaker av samma storleksordning som vi människor utgör. Det finns tex inga vulkanutbrott som matchar våra koldioxidutsläpp, Jordens bana kring solen är i princip densamma som ör hundra år sedan, solfläckarna varierar ungefär som vanligt (de minskade visserligen för några år sedan, men det blev inte kallare för det).

    Om man däremot ser till vad vi gjort (det råder tex ingen som helst tvekan om varifrån aerosoler/sotet och den extra koldioxiden/metan/lustgas/freoner i luften kommer ifrån), hur det påverkar strålningsbalansen och vilka konsekvenser man kan förvänta sig av det. Ja då klarnar bilden.

    Förhistoriken igen: Ja, man har borrkärnor som matchar varandra från olika platser. Men det finns även tillfällen då de ligger i motfas. Samma sak när man kopplar ihop dessa resultat med data från bottensediment eller andra indikatorer på klimatparametrar. I vissa fall kan man se att det varit globala förändringar åt samma håll, i vissa fall har förändringarna ”kompenserat” varandra och i vissa fall har det skett förändringar på en plats, men inte på en annan.

    Men visst, eftersom vi inte har en referensplanet som inte är påverkad av människan så kan man inte se hur det hade gått utan vår inverkan. Det man dock kan göra är att skapa datorsimuleringar (klimatmodeller) av jordens klimat. Där kan man studera vad som sker givet olika förändringar. Man kan då tex studera hur olika återkopplingar medför att jordens medeltemp sjunker 3-5 grader udner en istid och att tex koldioxidhalten också sjunker (via återkopplingar) från ca 280 ppm till 180 ppm. Även andra växthusgaser förändras liksom växtlighet, glaciärere, hagsströmmar, albedo, jetvindar mm.

    Nu har människan på egen hand förändrat en del av dessa parametrar, tex flöden av vatten (dock inte havsströmmar), vegetation, aerosoler, växthusgaser mm. När man jämför dessa förändringar med förhistoriska så ser man att vi gjort en stor skillnad, tex har vi redan höjt halten koldioxid med lika mycket (med 100 ppm till 390 ppm) som den brukar sjunka under en istid.

    Om vi nu gjort så mycket redan, varför har då inte temperaruren hoppat upp 3-5 grader? Jo dels beror det på att kliamtet inte är linjärt (vilket Al Gore felaktgt antydde i sin film). Samma förändring måste inte få samma konsekvens i en ny situation. Dels så finns det mycket stort momentum i klimatsystemet: Det tar tex tid innan en ny balans avseende glaciärer, havstemperatur, växtlighet mm har uppstått (man skiljer på snabba och långsama återkopplingar).

  22. Mats Ödman

    Hej Martin!

    Tack för svaret även om jag inte är säker på att jag förstod allting. Får
    jag därför ställa några kompletterande frågor?

    Du skriver att det är ”svårt att dela upp det som skiljer naturliga
    klimatförändringar från de orsakade av människan”. Att denna svårigheten
    inte beror på mätproblem, som jag trodde, utan på att klimatet – som du så väl beskriver – är ett synnerligen komplext system spelar inte så stor roll för min fråga. Att det är klimatsystemets komplexitet som orsakar svårigheten gör snarare det som jag undrar över ännu mer relevant, nämligen: Hur gör forskarna för att – med dina ord – ”dra gränsen för vad som orsakar vad i det återkopplade och komplexa systemet som klimatet utgör”?

    Bestämmer man denna gräns (mellan hur stor andel av temp-höjningen som
    människor svarar för och de naturliga variationerna) genom att ”konstatera
    … att det saknas andra orsaker av samma storleksordning som vi människor
    utgör” som du skriver? M à o som en restpost mellan den uppmätta
    temperaturen o den naturliga temperaturvariationen? Hur kan man i så fall
    vara säker på att man verkligen fångat in alla tänkbara orsaker?
    Forskningen går ju alltid framåt och vi kan väl aldrig vara säkra på att
    just vår generation funnit alla de ”slutgiltiga svaren”.

    T ex lär enbart solens direkta inverkan på klimatet vara känd, men inte solens indirekta påverkan. Enligt en bekant som arbetat vid partikelacceleratorn  CERN  har hans f d kollegor där byggt en
    ”atmosfärkammare” för att få klart för sig hur variationerna i solens magnetfält påverkar molnmängden på jorden. Klimatmodellerna bortser tydligen helt o hållet från en så betydelsefull faktor som molnen. Kan du bekräfta detta?

    Dessutom undrar jag hur man ens kan vara säker på att flera av de kända klimatfaktorer som du nämner är helt utan inverkan på klimatet? T ex vulkanerna. Vet man hur många vulkaner det finns, inklusive dem på havsbotten? (För de flesta vulkaner, har jag läst, finns under havsytan, mellan  kontinentalplattorna). Bara att övervaka hur mycket C02 en enda sådan vulkan släpper ut verkar vara en utmaning.  

    Jag tvivlar inte på växthusgaseffekten och att människan kan påverka
    klimatet, utan jag skulle bara vilja förstå är hur man gör för att ”rensa”
    för alla dessa naturliga orsaker för att komma fram till ett resultat som är vetenskapligt signifikant?

    I synnerhet som jordens historiska klimat svängt så kraftigt och abrupt av naturliga orsaker som det har enligt NAS’s – den amerikanska vetenskapsakademins – rapport.

    Tacksam om du kan hjälpa mig att förstå detta.
    Mats

    Martin: Skall se om jag kan svara lite kortare denna gång 🙂
    Ett sätt att hantera osäkerheter är att använda sig av felmarginaler. Det gör givetvis forskare, men det är sällan som det framkommer i media.

    När det kommer till vad människan har gjort rent praktistkt så är det förhållandevis enkelt. Man vet ganska väl hur stor mängd fossilt kol vi gräver upp årligen, att vi förbränner detta kol och att restprodukten blir koldioxid som hamnar i atmosfären.

    Man vet också att detta fossila kol inte hade hamnat i atmosfären om det inte vore fö oss, det har som bekant legat jordskorpan i storleksordnigen 100 miljoner år och skulle givetvis ha stannat där ett bra tag till om det inte vore för oss.

    Man vet hur mycket skog vi har huggit ner genom tiderna. Även detta har till slut hamnat som koldioxid i luften.

    Man veta att ungefär hälften av den mängden koldioxid vi tillför luften kommer att hamna i haven som gradvis försuras. Man ser att pH-värdet i haven sjunker i motsvarande grad.

    Man vet att alla freoner som finns i atmosfären kommer från oss.

    Däremot är det svårt att veta hur molnigheten skulle sett ut om det inte vore för att vi människor genererade aerosoler som fungerade som kondensationskärnor.

    Vissa (de flesta) av aerosolerna påverkar dessutom jordens albedo, dvs förmånga att reflektera solljus. En del aerosoler är ljusa (tex svavel), andra är mörka (tex sot). Vilka av dessa och hur de fördelar sig i förhållande till den ökade/minskade/ förändrade partikelstorleken i moln, när på vilka höjder och platser… det är svårt att veta. Men man gör beräkningar och använder sig av felmarginaler.

    Osv.

    Du nämner vulkaners bidrag till koldioxiden i luften. Låt oss ta ett stort vulkanutbrott som exempel. När Pinatubo 1991 hade sitt stora utbrott så släppten hon ut 50 miljoner ton koldioxid. Det motsvarar ett halvt dygns mänskliga utsläpp. (felmarginalen kanske är någon timme 😉 )

    Svaret på din fråga är att forskarna har felmarginaler på alla sina svar. Man finner det tom i slutsatser som: ”Det mesta tyder på att människans bidrag till klimatförändringaarna är signigfikanta…” osv.

    (PS. Nu är ju lite av problemen med såna formuleringar, hur vetenskapligt korrekta de än är, att de lämnar utrymme för ”skeptiker” att säga: ”Aha, ni är alltså inte riktigt säkra!”

    Och om forskarna istället säger: ”Vi är säkra och enade”, då säger klimatförnekare: ”Ni är i konspiration, ingen forskare är slutgiltigt säker.” DS.)

    Molnen. Nej, klimatmodeller bortser INTE från moln. Däremot konstaterar man att molnen är den stora Jokern i klimatsammanhang. En liten förändring i mängden och distribution av moln kan/kommer att få stora konsekvenser på klimatet.

    Molnen utgör en så kallad ”fast feedback”. Exempel på ”slow feedbacks” är glaciärer, sedimentering av kol mm.

    Kolla hur IPCC sammanfattar osäkerheter relaterade till aerosoler: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-3-1.html

    Här finner du en sammanställning, med felmarginaler, på hur vi och tex solen, inverkar på klimatet:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
    Som du ser så är vår inverkan mycket stor, även om man lägger sig i kanten på felmarginalerna.

  23. Mats Ödman

    Hej Martin och tack för svar!

       Det var ju bra att man i alla fall har kläm på de människoskapade C02-utsläppen när forskarna ska simulera något så komplext och invecklat som klimatet. Frågan är om det räcker för att kunna dra några säkra slutsatser om klimatet så långt in i framtiden som till nästa sekel?

      Eller om man – som i annan forskning – först måste få kläm på samtliga faktorer som påverkar klimatet, inklusive alla felkällor. T ex de naturliga klimatsvängningarna som under bl a den senaste istiden gett mycket kraftigare temperaturkast än vår tids måttliga ökning på inte ens en grad.  För att nu inte tala om behovet av att få kläm på solens och molnens inverkan på klimatet.

      Apropå det, såg du att Cerns undersökningar publicerades i veckan och att de tyder på att solens och molnens betydelse underskattats? I så fall måste de övriga faktorernas roll vara överskattad ( inklusive C02ns), eller hur? Resultaten publicerades i tidskriften Nature http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html

      Med sådana forskningsresultat som kommer hela tiden och som tyder på att klimathotet är överdrivet – tack och lov! – och med ingen höjning av jordens medeltemperatur trots att de människoskapade C02-utsläppen slagit rekord på rekord under de senaste 15 åren, ska det bli synnerligen intressant att följa utvecklingen och se om det inte går med klimatfrågan som med den fråga som oroade – och grep mig – i min ungdom. Då fick vi lära oss att jorden inte skulle kunna mätta mer än tre miljarder människor som vi var i slutet av 1960-talet.  Det var den tidens stora larm och ovedersägliga ”sanning”.
      Ändå har jordens befolkning kunnat mer än fördubblas sedan dess. Utan att  skräcksprofetiorna med miljontals hungersdöda i Indien m fl länder slagit in.

      Efter denna godtrogenhet (i dubbel bemärkelse) från min sida har jag alltid velat bilda mig en egen uppfattning om rimligheten i de larm o skräckrapporter som massmedia förmedlar. Jag får därför tacka dig för att du hjälpt mig att få lite större klarhet i foget för detta larm och hoppas att du inte behöver känna dig lika snopen och förlägen i klimatfrågan en dag I framtiden som jag nu gör när jag ser tillbaka på min ungdomliga, alltför okritiska hållning i befolkningfrågan.

    Tack för du tog dig tid att svara på mina frågor
    Mats

    Martin: Jag vill inte göra dig besviken, men du har dragit dina slutsatser lite för snabbt. Men jag förstår dig: Om man hör talas om ett hot och hittar ett halmstrå (i form av en forskarrapport som kan tolkas som ifrågasättande av något i hotet) så känns det bra att luta sig mot det och fäkta bort hotet och alla tusentals forskarrapporter som bekräftar hotet. Det är en form av beskedlig förnekelse och givetvis upp till var och en att göra det.

    Men kvarstår gör att växthuseffekten finns. Att koldioxid, metan, lustgas, freoner och vattenånga är växthusgaser. Att halterna av dessa växthusgaser i atmosfären ökar. Att temperaturen stiger. Och att man förstår sambanden.

    Bara för att man inte vet alla detaljer, så kan man inte frånse det man faktiskt vet. Det är som att säga att det inte är farligt att krascha en bil i 180 km/h eftersom forskarna inte vet exakt hur plåten veckas när bilden demoleras.

    Visst, kosmisk strålning eller solvindar påverkas säkert molnbildningen, och det kan ske på ett sätt som man inte förstått exakt ännu. Men det gör inte att vår kunskap kring växthusgaser, albedo och andra klimatpåverkande saker minskar. Eller att deras förändring därmed skulle vara ofarliga.

    Men man vet faktiskt rätt så mycket om solen och dess inverkan på vårt klimat. Givetvis har solen en rätt så fundamental inverkan och tack vare satelliterna kan man mäta hur mycket strålning som når jorden utanför atmosfären. Därtill finns hundraåriga observationer av solfläckar.

    Som bekant så varierar solstrålningen och man kan se att vi nu ligger i ett MINIMA och har gjort så en tid. Detta förklarar varför jordens medeltemperatur bara stigit måttligt de senaste fem åren (men isarna smälter trots det).

    Om vi inte hade höjt halten växthusgaser i atmosfären så hade temperaturen sjunkit. Gissa vad som kommer att ske när solaktiviteten, rimligtvis, intensifieras kommande år?

    Därtill: Havsnivån stiger kontinuerligt och havens pH-värde sjunker till följd av försurning av den av människan orsakade förhöjda halten koldioxid i luften (ocean acidification).

    Jag vet inte om du verkligen var nyfiken och undrande eller om du redan hade bestämt dig innan vår lilla konversation och mest var intresserad av att så ett uns av tvivel hos andra läsare. Men i vilket fall som helst så var det trevligt att ha en dialog med dig.

    Om du vill studer ett par väl grundade indikatorer på vad som har skett och håller på att ske med vårt klimat så vill jag rekommendera en va NOAA:s hemsidor: http://www.ncdc.noaa.gov/indicators/.

    Vi befinner oss nu i en ny geologist tidsålder som kallas ”Antropocene”. Det är den tidsåldern när människan har blivit en signifikant kraft, kapabel att ändra klimat och ekosystem på planeten.

    De som inte orkar se och inse det kan/kommer att fortsätta blunda. Men det går inte över för det.

  24. Mats Ödman

    Tack, Martin, för att du återigen tog dig tid att svara.

    Jag hade inte tänkt störa dig mer, men du skriver att jag dragit ”slutsatser lite för snabbt” och avslutar ditt svar till mig med påpekandet ”De som inte orkar se och inse kan/kommer att fortsätta att blunda”. Då har du nog missförstått mig, och jag är ledsen om jag givit ett så dogmatiskt intryck som dina citat antyder.

    Min uppfattning är tvärtom att man gör klokast i avvakta med att dra slutsatser. Vänta med slutsatserna (och domedagsprofetiorna!) till dess att vi verkligen vet varför klimatet svängde så mycket mer än nu när klimatförändringarna enbart berodde på naturliga orsaker. Vänta tills vi vet hur stora är dessa naturliga krafter är och varför de plötsligt skulle ha blivit mycket mindre i vår tid, om de nu verkligen blivit mindre?

    Om det är mig du syftar på med ”fortsätter att blunda”, kan jag försäkra dig att jag inte blundar utan är öppen för all ny information och mycket väl kan tänka mig att överge min nuvarande frågande och avvaktande hållning. Jag trodde en gång på klimathypoteserna och har inga problem att återgå till den uppfattningen igen. Inga positioner eller gamla uttalanden finns som skulle kunna hindra mig från att göra det (till skillnad från många som låst upp sig).

    F n verkar dock utvecklingen i den vetenskapliga världen gå i den andra riktningen, mot större osäkerhet och mer tvivel på att klimathypoteserna är rätt. Det är ju inte bara Cern som publicerat forskningsresultat som tyder på att klimathypoteserna inte stämmer (och forskningsresultat från Cern är knappast ”halmstrån”!). Mer än 1.000 sådan forskarrapporter av olika tyngd lär det finnas och antalet ökar hela tiden, liksom antalet forskare som är kritiska eller tveksamma till att klimathotet är så stort som IPCC påstår.

    Att forskningsresultat och hypoteser utsätts för invändningar och väcker opposition säger iof sig ingenting om de är rätt. Detta ”drabbar” ofta vetenskapliga nyheter. Men det normala är att invändningarna avtar med tiden, när fler forskare fått möjlighet att validera hypoteserna och resultaten. Förutsatt att resultaten och hypoteserna är rätt, förståss. Varför ser vi då inte detta mönster i klimatfrågan?

    Intressant är också att följa de gradförskjutningar och modereringar som pågår även bland de forskare som stöder klimathypoteserna. Lennart Bengtsson, som jag hörde på IVA, anser att ”växthuseffekten är ringa” och betonar den stora osäkerheten i klimatmodellerna. Denna osäkerhet gäller bl a molnens inverkan på klimatet, där professor Bengtsson inte tyckte – om jag förstod honom rätt – att detta bara är ”en detalj” som du säger. (Hur stor värmeskillnad på jordytan leder egentligen en ökning på 1% av molnen till?)

    Ett annat faktum är att den brittiska vetenskapsakademin, som har varit (och är) en stark IPCC-anhängare, numera förenar sitt stöd till klimatteorierna med reservationen ”Any perception that science is settled is completely wrong”.

    Därför tänker i alla fall inte jag dra några snabba slutsatser utan kommer först lära mig mer. Gärna med din hjälp.

    Tack alltså för länken till NOAA med ett antal indikatorer på att jorden blivit varmare. Men det är väl knappast någon som bestrider att Jorden blir varmare? Värmehöjningen har ju hållit på i 200 år, sedan Den Lilla Istiden.

    Därför hjälper oss dessa indikationer inte att lösa kardinalfrågan som är: Hur mycket har vi människor bidragit – och bidrar – till värmehöjningen?
    För att kunna få tillförlitliga svar på den frågan lär det behövas mer än ett enda osäkert diagram från NOAA’s sajt. Vi lär nog behöva svar på frågor som: Är klimatmodellernas antaganden om C02s värmehöjande förmåga i atmosfären rätt eller är deras värde på den s k ”klimatsensitiviteten” överdrivna eller underskattade? (vilket Lennart Bengtsson föreläste om). Har modellerna rätt värde på Jordens förmåga att ventilera bort överskottsvärme? Rätt värde för molnens inverkan? Rätt värde för vulkanernas effekt? (Och inte de nuvarande modellerna som bortser från 85% av världens vulkaner, dvs vulkanerna i havet) Osv.

    Innan vi ”rensat för” alla dessa naturliga faktorer, lär vi inte kunna dra några slutsatser i den angelägna frågan hur mycket människans aktiviteter påverkar klimatet. Eller hur?

    M t p hur svårt det uppenarligen är att få kläm på alla dessa parametrar – och göra det med tillräcklig precision i värdena – är det kanske inte så konstigt att den brittiska vetenskapsakademin börjat garderar sitt stöd till klimathypoteserna med en så rejäl brasklapp som att ”varje uppfattning att vetenskapens ståndpunkt är avgjord, är fullständigt fel”

    Om Newtons gamla fina vetenskapsakademi helgarderar sig på det sättet, är det ingen risk att jag blir en av dem som ”inte orkar se och inse” eller ”fortsätter att blunda”.

    Vilka dessa personer blir, ska det däremot bli intressant att få se – inom en kanske inte alltför avlägsen framtid?

    Mats

    PS1. Angående påståendet om havsförsurningen bör du nog repetera gymnasiets kemi och ta redan på hur mycket kalk det finns i havet och på havsbotten. Det finns alldeles för mycket för att vi ska behöva oroa oss för det, vilket f ö Jordens geologiska utveckling bekräftar.

    PS2. Ja havsnivån stiger kontinuerligt, men takten är varken snabbare eller långsammare än tidigare. Så det talar snarare för att människans klimatpåverkan är mycket måttlig. F ö vet jag inte om du noterat att havsnivån sjunkit med 6 mm sedan förra sommaren, i stället för att fortsätta att öka med 3 mm/år. Alltså en avvikelse på nästan 1 cm! Men det är säkert bara en tillfällighet och inte mycket att fästa sig vid.

    Martin: Det var en del. Jag börjar med det sista: Är den en plats/region där havet har sjunkit med 6 mm eller är det över hela ytan?

    Du skriver i inledningen att: ”man gör klokast i avvakta med att dra slutsatser”. Men eftersom vetenskapen ALDRIG kommer att komma fram (det kommer hela tiden nya rön och upptäckter) så betyder det att man alltså aldrig skall dra några slutsatser?

    Eller skall man säga att när vi vet tillräckligt mycket om halvledarmaterial för att bygga transistorer, då gör vi det. När vi vet tillräckligt mycket om sambandet mellan rökning och lungcancer då… När vi vet tillräckligt mycket om solfläckar då… osv.
    Givetvis måste man hela tiden ta med i beräkningen att någon publicerar en artikel som leder oss vidare i kunskapen. Men fram till dess så gör man bäst i att ta till sig den senaste verifierade forskningen.

    Eller vad skall vi göra med all kunskap vi har om klimatet, växthusgaser, albedo, strålningsbalans osv? Vad skall vi göra med alla vetenskapliga slutsatser? Vänta?

    Har CERN publicerat någon artikel som visar att koldioxid inte är en växthusgas eller att de koncentration vi nu har i atmosfären inte färändrar strålningsbalansen med ca 1,5 W/m2. Eller har de sagt att det finns något annat, icke antropogent, som påverkar mer?

    Hur som helst så kommer det i så fall att komma med i nästa IPCC-rapport.

    När det gäller havens försurning så är det förvisso så att haven är så stora att de skulle kunna absorbera den förhöjda halten koldioxid utan närmare förändringa av pH-värdet. Kruxet är att omblandningen går för långsamt i relation till hur snabbt koldioxiden absorberas i de övre lagren.
    Resultatet blir att pH-värdet sjunker i de övre hundtatalet metrarna i haven -där den väsentliga delen av växt- och djurlivet finns. Det kan vara lite stressande för ekosystemen – och därmed oss människor.
    Att det blandas om på tusen år hjälper oss föga idag och i morgon.

  25. Mats Ödman

    Det är global havsnivå. Uppgiften är NASAs satelliter. Här är länken http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-262

    Jag tror inte det är ngt att bry sig om. 12 månader måste vara alldeles för kort mätperiod.

    Vad tror du om förklaringen att det avdustade och saknade vattnet regnat ner över Amazonas och Australien?
    Det måste i så fall bli en förskräcklig massa regn mtp på att det är 71% av jordytan som har sjunkit, och allt detta regn har fallit på en så liten yta. Jag vet inte hur stort Amazonas är, men Australien är inte ens 2% av Jordytan.
    Vet du om det regnat ovanligt mycket i Amazonas och Australien det sista året?
    Kan inte vattenmassorna vara kvar som ånga i atmosfären?

    Resten ska jag läsa o begrunda i morgon.
    Ha en bra kväll!

    Martin: Hej, det var en intressant artikel. Och som du ser dels av diagrammet (där det förekommer årliga variatoner) och av artikeln så betyder inte variationerna att höjningen av havsnivån avstannat eller att det skulle vara ett trendbrott: I slutet av artikeln skriver man:

    ”But for those who might argue that these data show us entering a long-term period of decline in global sea level, Willis cautions that sea level drops such as this one cannot last, and over the long-run, the trend remains solidly up. Water flows downhill, and the extra rain will eventually find its way back to the sea. When it does, global sea level will rise again.”

    Det var ju inte heller det som du sade. Men intressant fenomen med all omfördelning av vatten och vilken inverkan det skulle ha på havsnivån. Jag kan även tänka mig att temperaturen i havet på olika platser spelar en stor roll. Det skulle vara riktigt intressant om någon skrev en vetenskaplig artikel om fenomenet/händelsen.

  26. Mats Ödman

    Jo, visst kan man tänka sig att en förklaring av den (tillfälligt) sjunkande havsnivån skulle kunna vara lägre havstemperatur.
    Men i så fall måste temperaturavvikelsen gälla mycket betydande delar av havet, eftersom vattens utvidgningskoefficient är så låg.
    Men inte har väl havet blivit kallare, och framför allt inte så här mycket kallare?

    Tror du inte att de avdunstade havsvattenmängderna kan sväva som vattenånga i atmosfären? Om atmosfären blivit varmare kan luft hålla högre luftfuktighet. Kan inte detta vara en delförklaring i alla fall, för hade allt vatten fallit i Austrailen o Amazonas borde vi ha hört talas om kopiösa skyfall där. Vet du hur mycket mer det regnat där än normalt?

    För övrigt undrar jag om man verkligen kan ha en precision ner på en mm i något så komplicerat att mäta som havsnivån.

    Den tillfälliga avvikelsen beror kanske på alla tre faktorerna (och kanske andra faktorer som jag inte kommer på)?

Kommentera