Väder, klimat och att koka vatten

Av Martin Hedberg

I förra artikeln fick vi just en fråga från Jan Ekbom angående väderprognoser och klimat. Den lyder:

”…Däremot har jag ingen förståelse för hur man då kan göra prognoser för 40 år framåt i tiden ang. t.ex temperaturhöjningen på 4 grader på jorden som verkar vara delade meningar om. Prickar inte in rätt prognos inom en vecka ibland. Hur kan man då vara så tvärsäker på vad som inträffar under 40 år ?”

Jag svarar med en ny artikel eftersom frågan är lite utanför ämnet för föregående artikel.

Kortfattat så är Väder ett så kallat ”initialiseringsproblem”, medan Klimat är ett ”randvärdesproblem”.

Man kan jämföra det med att koka vatten: Sätt en kastrull med kallt vatten på spisen och sätt på plattan.
-”Väder” är att räkna ut hur vattnet rör sig tills det kokar.
-”Klimat” är att räkna ut att det kommer att koka.

Det går att göra vettiga förutsägelser om klimatet flera år fram i tiden, trots att man inte vet hur vädret skall bli till midsommar om ett par veckor.

Att man inte kan göra hur exakta väderprognoser beror bland annat på att man inte vet exakt hur vädret är just nu. Dvs ett initialiseringsproblem, man vet inte exakt hur det är där man startar. Dessutom är väder”ekvationerna” inte möjliga att lösa exakt. Det är differentialekvationer och man löser dem genom att räkna sig fram i tiden. Då använder man sig av datorer som simulerar vädret och låter klockan gå snabbare än verkligheten (annars räknade man ju bara i realtid och då blev det inga prognoser).

Men datorerna beräknar inte vädret på alla platser utan man har delat upp atmosfären i ett gigantiskt rutnät. Det är ett par kilometer mellan varje punkt i sida och tio till tusen meter mellan varje punkt i höjdled. Detta behöver man göra för att hinna räkna snabbare än verkligheten. Men det gör även att det döljs en massa information mellan dessa gridrutor. Man får helt enkelt inte med alla detaljer i datorerna som det finns i verkligheten.

Klimatet då? Hur avancerad dator behöver man där? Jo, man kan räkna på flera olika sätt och även utan dator får man fram vettiga svar. Vår planet strålar inte längre ut lika mycket energi som den tar emot. Det gör att energi ackumuleras på planeten Jorden. Energi kan inte förstöras, bara omvandlas. Den kan vara värme, rörelse eller lägesenergi. Den kan även vara kemiskt eller nukleärt bunden. Hur som helst så finns det mer energi på planeten Jorden idag än för femtio år sedan. Det gör att det är varmare idag än för femtio år sedan.

Och det som gjort att det är mer energi på planeten fortsätter att verka: Det ackumuleras energi hela tiden till följd av att vi strålar ut mindre än vi tar emot. Detta gör att det kommer att bli allt varmare i framtiden.

Var blir det varmare? Jo merparten av energin ackumuleras i haven. Ett par procent i luften. Men/och det märks. Inte varje dag, men när man kollar statistiken. Sannolikheten för att vi skall uppleva en dag som är varmare än normalt har ökat. Sannolikheten för kalla dagar minskar.

/Martin

45 tankar på “Väder, klimat och att koka vatten”

  1. Andra faktorer vid sidan om Solen är knappast nämnvärda när det gäller klimat. Intressant hur oljeindustrin står i spetsen i klimatförändrings circusen. Få har förstått att de tjänar STORA pengar på dessa C02 sagor. Vi går in i ett allt kallare klimat. Säg 1000-gradig temperaturhöjning om 30 år, lika osant som 4 grader!

    Svara
  2. Måste bara undra lite Martin!!Just nu vid 23oo tiden så har yr .no 0 mm måndag 0 mm Tisdag o mm onsdag och 6 mm torsdag för kristinehamn.
    Medans klart .se har 0.1 mm måndag, 23 mm Tisdag, 6,1 mm onadag, 11 mm Torsdag,
    Jag tycker klart alltid är väldigt hoppigt men nu tycker jag att måttet känns rågat allt från 0- 30 mm bara ett dygn fram ..och 40 mm kommande 5 dygn medans dom andra har betydligt mindre eller rentav inget.

    Martin: Hej Benno. Natten mellan tisdag och onsdag så ligger det ett regnområden i nord-sydlig riktning genom Svealand och Götaland. Kristinehamn ligger ”i kanten” på detta regnområde.

    Beroende på hur kanten på regnområdet ser ut och hur regnområdet rör sig så får det mycket stora konsekvenser avseende nederbörd för alla orter som ligger i gränsområdet, dvs att de inte klockrent har regn eller klockrent har uppehåll. Dessutom finns en ”kant” till, nämligen på vilken sida om midnatt som nederbörden kommer. Detta sammantaget gör att det kan slå väldigt olika avseende hur mycket en specifik ort får.

    Mitt tips är att alltid kolla väderkartorna först innan man kollar punktprognosen. Detta för att få en övergripande bild av vädret och förståelse för hur tex regnområden rör sig eller om det är stora temperaturkontraster.

    Svara
  3. Martin, Varför funkar inte molnkartan?

    Martin: Den fungerar på de datorer jag testat. Fungerar alla andra kartor? Vad använder du för operativsystem och webläsare (modell och version)?

    Svara
  4. En bra analogi för väder/klimat är en myrstack.
    Myrornas irrande är svårt att förutspå i detalj, men man kan ändå göra en ganska god prognos om hur mycket större stacken blir från år till år.

    Svara
  5. Radarbilder tittar jag ofta på.O på en del går åskans väg och blixtnedslag att följa Men jag måste fråga Martin om det här med åskan ! I Askersund hade vi knappt nån åska förra året ! O i år har den ochså ” gått förbi ” ! Har det med Vättern o göra? O delvis Vänern o göra där jag upplever att det åskar mer t.ex. i norra delen mot Värmland !

    Svara
  6. Ska cykla Halvvättern på söndag. Vädret är ju viktigt att veta när man ska cykla så långt.
    SMHI säger för Skänninge, ungefär mitt på rundan, mestadels soligt, ca en halv mm regn och svag V vind. Klart.se säger 36 mm regn, åska och måttlig NO vind. Bra, tack, då vet jag hur det blir! 😉

    Svara
  7. Det var en dålig liknelse!

    Att räkna ut att vattnet kokar är jätteenkelt jämfört med att räkna ut framtida klimat. Det finns många faktorer och man vet inte idag ens hur alla fungerar ihop och påverkar varandra.

    Jämför istället med politik. Om du genomför ett visst lagpaket, hur blir utfallet i röster? Att det blir precis 4% fler röster på ditt parti. Ja, hur vet man det?!?

    Martin: Du tycker det var ett dåligt exempel för att det inte passar din tes. Men det jag beskriver är skillnaden mellan ett initialiseringsproblem och ett randvärdesproblem.

    Det exemplet du ger är ett initialiserings- och dynamiskt problem, dvs samma typ av problem som väderprognoser handlar om.

    Skall man transformera din metafor med politiska anhängare till ett randvärdesproblem (dvs samma sort som klimatet handlar om) så blir problemet: ”Om ett parti varje dag förlorar 239 röster, men också vinner 240 röster. Hur många fler röster har man då vid årets slut?”

    Det spelar ingen roll vilka röster du förlorar/vinner eller hur det går till. Poängen är att det är en differens som är konstant över tiden.

    (Bonus: Om du byter ut ”röster” mot ”W/m2” så får du en bild av energiobalansen som vi har i klimatsystemet: Planeten Jorden strålar inte ut lika mycket energi i rymden som vi tar emot. 😉 )

    Svara
  8. Låter mest som glorifierade gissningar, baserat på ett datasystem som byggts av mänskliga fingrar och ideér. Och därför utsatt för mänskliga misstag. Koden bakom datamodellerna styr ”förutsägningarna”, är koden lite korrupt någonstans så kan modellen bli katasrofalt missvisande. Och det är om man tror att alla parametrar blivit inräknade… vilket jag inte tror är fallet, eftersom vår kunskap om vädrets makter är långt ifrån fullständing, även om många vill tro motsatsen.

    Ödmjukhet saknas fram för allt i dagens ”vetenskapliga” samhälle.

    Martin: När det gäller strålningsbalansen till/från Jorden så är det inte baserat på några spekulativa antaganden i datormodeller.

    Att planeten Jorden tar emot mer energi än vi strålar ut i rymden är något man konstaterar med mätsinstrument på satelliter. Och med andra mätinstrument, tex ett globalt nätverk av väderstationer, mäter man vilka konsekvenser det får. Inga datormodeller, bara faktiska mätningar.

    Därtill är det så att uppgifter inte blir felaktiga bara för att de passerat en dator.

    Klimatet förändras och man kan säga handfasta saker om framtida klimat, utan att veta hur vädret bli i midsommar. Och anledningen till det är skillnaden mellan randvärdes- respektive initialiseringsproblem.

    Men bara för att man kan säga något kvalitativt om klimatet om 40 år så betyder inte det att man kan säga något om hur vädret blir på midsommar om 40 år.

    Svara
  9. ”Att planeten Jorden tar emot mer energi än vi strålar ut i rymden är något man konstaterar med mätsinstrument på satelliter. Och med andra mätinstrument, tex ett globalt nätverk av väderstationer, mäter man vilka konsekvenser det får. Inga datormodeller, bara faktiska mätningar.”

    DU menar alltså att dessa satelliter och väderstatioer mäter precis varje kvadratmillimeter av jorden, tillåt mig tvivla.

    Som i alla andra undersökningar om klimatet kan felaktigheter komma in pga övertygade forskare,politiker journalister och meterologer som tycker man gör samhället en tjänst genom att frisera data (bla cherrypicking)Skit in skit ut

    Svara
  10. Jag ställer följande fråga ? Är alla experter, vetenskapsmän eniga om klimatet ” framåt i tiden ” Och finns ”det nån absolut sanning” på något ” som man inte har ens facit på ” . Det har vi ju ”inte ens för morgondagen ” !

    Martin: Antalet forskare som förnekar människans påverkan på klimatet är ungefär lika stor som antalet forskare som hävdar att rökning inte är skadligt.

    När det gäller rökning så är det inte många ur allmänheten som ifrågasätter forskarnas resultat (sedan kan man välja att röka i alla fall). Men när det gäller klimatet så är antalet tvivlare extremt många i relation till hur långt vetenskapen har kommit.

    Svara
  11. Hmm, förstår att klimatdebatten har sina viktiga poänger, men blir den inte lite tjatig ibland.
    Jag vore intresserad av din bedömning av den rapport som som för ett tag sedan om teori som säger att temperaturhöjningen inte blir så stor.
    Vad tror du om den Martin.

    OCH NÄR KOMMER FÖRBÄTTRINGEN AV VÄDERPRESENTATIONEN SOM DU LOVADE FÖR ETT ÅR SEDAN?

    Soliga hälsningar!

    Svara
  12. Det här visar din okunnighet Martin. Du tittar på strålningsbalansen just nu och säger att vattnet kommer koka för just nu är det ett tillskott. Hur ser det resten av åren fram till ”om 40 år”?

    Det är som att titta på kokplattan och se att just nu är plattan på och levererar mer energi än som avges. Alltså blir vattnet varmare. Ingenting annat ändras. Allt är statiskt. Ingen pillar på plattan, ingen lägger i nytt kallt vatten, en kylare, borrar hål i grytan, häller ned andra kemikalier i vattnet, osv.

    Så är inte jordklotet. Det är massor med saker som ändras hela tiden och alla dessa parametrar styr. Blir tex vattnet varmare avdunstas mer och vi får en effektivare värmetransport uppåt i luftlagren. Du kan inte jämföra jorden med en kokplatta. Det är amatörmässigt.

    Du borde kanske fråga dig varför IPCC i sina beräkningar inte säger att det blir 4.3°C varmare, punkt slut! Om det nu är så himla enkelt att beräkna. Konstigt nog har de en riktigt vid osäkerhet när de anger sina siffror. Dessutom ändras prognosen hela tiden för varje ny beräkning de gör. Känner du igen det från väderprognoserna?

    De senaste 10 åren har globala uppvärmningen kommit av sig. Åtminstone på land. Vattnet påstås blivit någon hundradels grad varmare, fast jag tror mätfelet på detta är större än ändringen för världshaven är otroligt stora och det är oöverstigligt att mäta överallt hela tiden.

    Jag kan hur som helst inte påminna mig att någon klimatprognosmakare har sagt att globala uppvärmningen plötsligt skulle ta en paus. Om det nu är så enkla samband borde det kommit en prognos som sa detta. Eller hävdar du att det är samma fenomen som när ett enskilt år blir varmare eller kallare än normalt som nu drabbat de senaste 10 år?

    Martin: Du skriver: ”Blir tex vattnet varmare avdunstas mer och vi får en effektivare värmetransport uppåt i luftlagren.” Sanningen är den att om mer vatten avdunstar så få vi en ännu kraftigare växthuseffekt, dvs det blir ännu mindre energi som strålar ut i rymden. Resultatet? -Ännu varmare.

    Att jag kan påstå att det kommer att bli varmare beror på att många av de extra växthusgaser som vi människor tillför, och de som naturen återkopplar till, har en förhållandevis lång uppehållstid i atmosfären. Från tiotals till tusentals år. De 40 år vi talar om ligger inom det intervallet.

    Men det är klart, om det skulle uppstå ett hål i jordens atmosfär och koldioxid, metan plötsligt skulle rinna ut i rymden, då skulle växthuseffekten avta. Eller om det skulle ramla ner en massa stora isbitar från rymden ner på Jorden, då skulle det bli kallare. Men dessa saker har så låg sannolikhet att jag bortser från dem i mitt resonemang.

    Det kanske är en brist hos mig, men då får ni ta det. Jag spekulerar inte i högst osannolika saker. Jag kollar sannolika saker. Med största sannolikhet kommer halten växthusgaser att fortsätta att öka. Inget talar för något annat (bland annat eftersom vi fortsätter att gräva upp fossilt kol och eftersom permafrosten fortsätter att töa).

    Svara
  13. Säger som innan: Till och med en 10-åring fattar att vi människor påverkar klimatet. Så det är lite lustigt när 60+ sitter och förnekar fakta. Vi människor kan visst göra allt möjligt utan att påverka klimatet… Haha så patetiskt så man vill skratta!

    Svara
  14. Det är väl som med forskarna som de olika väderseiternas 10-dygnsprognoser. Dom är ofta oense om slutresultatet !? Och till slut går det prestige i frågan och olika ekonomiskt politiska populistiska intressen står emot varann vilket till exempel visar sig i ” nedläggningen av kärnkraft o ökningen av kolkraft ” allà exemplet Tyskland !

    Svara
  15. Martin, vattenånga är en kraftfull växthusgas och ett bra sätt att transportera energi ut till tropopausen. Tropopausen är ungefär jämvikspunkten när den energin börjar slippa ut förbi växthusgaserna. Tropopausen är på uppåtstigande just nu. Inte helt konstigt då det behövs för att kompensera ökade halter av tex CO2.

    Det behövs inga osannolika händelser av typen block av is som faller ned eller konstiga hål i atmosfären. Det händer massor med saker i alla fall. Människan fortsätter ändra planeten på alla möjliga sätt, inte bara CO2. Planeten justerar sina system också som kompensation. Även yttre faktorer utanför planeten ändras. Vi får se var vi hamnar om 40 år.

    Förresten, varför fortsätter permafrosten att töa om temperaturen på jordytan inte blivit varmare de senaste 10 åren? Är det ytterligare ett påstående taget ur luften från din sida?

    Martin: För att det är varmare än det var för femtio år sedan.

    Svara
  16. Jag håller med dem andra som är (lite) skeptiska. Vi vet fortfarande lite om jorden/klimat men även om solen. Sparade denna artikel som publicerades för ett par år sedan, tycker den var intressant:

    http://www.sydsvenskan.se/sverige/solen-kan-kyla-ner-oss-snart/

    Min egen åsikt är att vi borde försöka rädda våra skogar, lägga (mycket mer) tid och pengar på att minska giftutsläppet i våra vatten och i naturen i allmänhet i stället för att lägga så mycket fokus på klimatet.

    Svara
  17. Jag håller med dig Alina, fast i stället för att lägga mer tid och pengar på att minska giftutsläppen, borde vi lägga MINDRE tid och pengar på att sprida gifter.

    Svara
  18. Arktis växer så det knakar, 3 gånger Sverige mer is den 27 maj än förra året. Värmen har stuckit ner i djuphaven säger Martin för att bortförklara avsaknaden av värme, det är bara att beklaga..

    Martin: Referenser?

    Svara
  19. Tycker alla själv ska bilda sig en uppfattning.
    Kolla på internet temperatur i förhållande till atmosfärens koldioxidhalt de senaste 500.000 åren.

    Svara
  20. Ozonets inverkan på att tropopausen stiger är en spik i kistan för alla troende på att människan inte kan påverka planeten.

    Planeten som sådan kommer att klara sig finfint även om man väljer många kommentatörers linje på denna blogg att ignorera allt runt global uppvärmning och bara vara negativ till det bästa människan kommit fram till, vetenskapen.
    Om man inte ”tror” på vetenskapen bör man kanske börja där och läsa lite historia om hur den bör fungera och varför. Vetenskapen som sådan har inget med tro att göra.

    Djuret människan däremot och framförallt hennes moderna civilisation kommer inte klara speciellt stora förändringar med det antal människor som finns idag. Man bör ha respekt för naturen och planeten som föder oss och försöka förstå den genom vetenskap.
    Det ligger helt i linje med djuret människans medfödda egenskap att vilja förutse, för att kunna främja sin egen överlevnad.

    Signaturen EJ ovan fortsätter oförtröttligt virka, vrida och vända på allt. Att vara kritiskt är givetvis bra men det är inte Martin som står för alla rön. Om EJ inte vore så respektlös mot Martin skulle jag tro att han vore religiös och ansåg att den allsmäktige har en mening med allt.
    De som är religiösa har iaf en förklaring till sin misstro mot kunskapen. Huruvida det finns en skapare är inte motbevisat, än.

    Alina, för ca femtio år sedan var det solmaximum i modern tid, försök pussla ihop det med Martins kommentar till EJ (ovanför din kommentar) om temperaturen. Man ska inte hänga upp sig på en komponent även om det känns frestande med enkla lösningar. Det har funnits ett flertal solminimum förutom Maunder (som oftast nämns) som påverkat temperaturen och det finns massor kvar att lära om solen (och allt annat).

    Det finns inga felfria människor, tack o lov, det blev en ganska lång kommentar med tankar från en trött novis. Nu ska jag ut och bli påverkad av solen lite mer direkt. Ha det gôtt, allihop! 😉

    Svara
  21. @mängan

    Det är väl ändå inte Arktis is som växer så att det ”knakar”, utan delar av Antarktis, där anledningen till det växande istäcket är att det varmare klimatet medför ett ökat fuktinnehåll i luften, vilket i sin tur genererar mer snöfall över Antarktis, som tidigare har betecknats som i det närmaste nederbördsfritt.

    Svara
  22. Trötter
    Hahaha vetenskapen har ju aldrig fel eller hur. Undrar vad alla lungcancerpatienter som litade på vetenskapen som sa att det var ofarligt m rökning o asbest säger om det. Finns tusentals exempel på hur de nya ”prästerna” inom vetenskapen försökt trumma in i befolkningen sina senaste teser.

    Martin: Nu var det ju tobaksbolagen som trummade in budskapet att: ”det är inte bevisat att det är farligt att röka”. Vetenskapen sade det vi vet idag: Att det finns en tydlig koppling mellan rökning och cancer.

    På samma sätt är det med klimatet: Lobbyister och folk som är ”skeptiska” hävdar allt från att människan inte påverkar klimatet till att det inte är farligt med lite klimatförändringar. Vetenskapen hävdar något annat. Tyvärr verkar det ta lång tid innan allmänheten förstår hur det ligger till. Man lyssnar nog hellre till de som säger det vi vill höra (ingen fara), än de som berättar hur det egentligen ligger till.

    Svara
  23. ”Vetenskapsmän hävdar något annat”
    Kan du inte ens ta in att vetenskapen är delad Martin?
    Det verkar som Alarmisterna är av det ”Rätta virket”

    Martin: Jovisst är vetenskapen delad: På en sidan står 97% av forskarna, på andra sidan 3%. Läs mer på NASA.

    Svara
  24. Martin, så fort någon klagar på prognosernas tillförlitlighet, så hänvisar du ständigt till väderkartorna. Ska man tolka detta som ett erkännande från din sida att prognoserna är så hopplöst urdåliga, att det är lika bra att titta på väderkartorna i stället? Gällande rökningen och tobaksbolagens påstående att det inte är bevisat att det är farligt, så ser vi ju samma sak i dag fast från mobilföretagens sida gällande strålningen.

    Martin: Väderkartorna behöver man för att bilda sig en uppfattning om situationen man befinner sig i. Tex om det beräknas vara soligt på den platsen jag är intresserad av, men bara två kilometer bort skall det regna massor. Då kan jag förstå, om jag tittar på nederbördskartorna, att det kanske kan skvätta lite på min plats också.

    Som jag har skrivit tidigare så är prognoserna mest felaktiga i närheten av skarpa gränser, tex mellan regn/uppehåll. Om bara regnområdet (som kanske är femtio mil brett) hamnar någon kilometer åt sidan så blir vädret helt annorlunda i gränsytan. Men på det hela är situationen korrekt fångad och de flesta upplever en korrekt prognos. Men för att veta var man är på väderkartan (som ju förändras hela tiden med vädrets dynamik) så behöver man först titta på dessa tryck-, moln, temperatur och nederbördskartor (tex denna).

    Svara

Kommentera

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.

%d bloggare gillar detta: