Av Martin Hedberg
I förra artikeln fick vi just en fråga från Jan Ekbom angående väderprognoser och klimat. Den lyder:
”…Däremot har jag ingen förståelse för hur man då kan göra prognoser för 40 år framåt i tiden ang. t.ex temperaturhöjningen på 4 grader på jorden som verkar vara delade meningar om. Prickar inte in rätt prognos inom en vecka ibland. Hur kan man då vara så tvärsäker på vad som inträffar under 40 år ?”
Jag svarar med en ny artikel eftersom frågan är lite utanför ämnet för föregående artikel.
Kortfattat så är Väder ett så kallat ”initialiseringsproblem”, medan Klimat är ett ”randvärdesproblem”.
Man kan jämföra det med att koka vatten: Sätt en kastrull med kallt vatten på spisen och sätt på plattan.
-”Väder” är att räkna ut hur vattnet rör sig tills det kokar.
-”Klimat” är att räkna ut att det kommer att koka.
Det går att göra vettiga förutsägelser om klimatet flera år fram i tiden, trots att man inte vet hur vädret skall bli till midsommar om ett par veckor.
Att man inte kan göra hur exakta väderprognoser beror bland annat på att man inte vet exakt hur vädret är just nu. Dvs ett initialiseringsproblem, man vet inte exakt hur det är där man startar. Dessutom är väder”ekvationerna” inte möjliga att lösa exakt. Det är differentialekvationer och man löser dem genom att räkna sig fram i tiden. Då använder man sig av datorer som simulerar vädret och låter klockan gå snabbare än verkligheten (annars räknade man ju bara i realtid och då blev det inga prognoser).
Men datorerna beräknar inte vädret på alla platser utan man har delat upp atmosfären i ett gigantiskt rutnät. Det är ett par kilometer mellan varje punkt i sida och tio till tusen meter mellan varje punkt i höjdled. Detta behöver man göra för att hinna räkna snabbare än verkligheten. Men det gör även att det döljs en massa information mellan dessa gridrutor. Man får helt enkelt inte med alla detaljer i datorerna som det finns i verkligheten.
Klimatet då? Hur avancerad dator behöver man där? Jo, man kan räkna på flera olika sätt och även utan dator får man fram vettiga svar. Vår planet strålar inte längre ut lika mycket energi som den tar emot. Det gör att energi ackumuleras på planeten Jorden. Energi kan inte förstöras, bara omvandlas. Den kan vara värme, rörelse eller lägesenergi. Den kan även vara kemiskt eller nukleärt bunden. Hur som helst så finns det mer energi på planeten Jorden idag än för femtio år sedan. Det gör att det är varmare idag än för femtio år sedan.
Och det som gjort att det är mer energi på planeten fortsätter att verka: Det ackumuleras energi hela tiden till följd av att vi strålar ut mindre än vi tar emot. Detta gör att det kommer att bli allt varmare i framtiden.
Var blir det varmare? Jo merparten av energin ackumuleras i haven. Ett par procent i luften. Men/och det märks. Inte varje dag, men när man kollar statistiken. Sannolikheten för att vi skall uppleva en dag som är varmare än normalt har ökat. Sannolikheten för kalla dagar minskar.
/Martin
Andra faktorer vid sidan om Solen är knappast nämnvärda när det gäller klimat. Intressant hur oljeindustrin står i spetsen i klimatförändrings circusen. Få har förstått att de tjänar STORA pengar på dessa C02 sagor. Vi går in i ett allt kallare klimat. Säg 1000-gradig temperaturhöjning om 30 år, lika osant som 4 grader!
Måste bara undra lite Martin!!Just nu vid 23oo tiden så har yr .no 0 mm måndag 0 mm Tisdag o mm onsdag och 6 mm torsdag för kristinehamn.
Medans klart .se har 0.1 mm måndag, 23 mm Tisdag, 6,1 mm onadag, 11 mm Torsdag,
Jag tycker klart alltid är väldigt hoppigt men nu tycker jag att måttet känns rågat allt från 0- 30 mm bara ett dygn fram ..och 40 mm kommande 5 dygn medans dom andra har betydligt mindre eller rentav inget.
Martin: Hej Benno. Natten mellan tisdag och onsdag så ligger det ett regnområden i nord-sydlig riktning genom Svealand och Götaland. Kristinehamn ligger ”i kanten” på detta regnområde.
Beroende på hur kanten på regnområdet ser ut och hur regnområdet rör sig så får det mycket stora konsekvenser avseende nederbörd för alla orter som ligger i gränsområdet, dvs att de inte klockrent har regn eller klockrent har uppehåll. Dessutom finns en ”kant” till, nämligen på vilken sida om midnatt som nederbörden kommer. Detta sammantaget gör att det kan slå väldigt olika avseende hur mycket en specifik ort får.
Mitt tips är att alltid kolla väderkartorna först innan man kollar punktprognosen. Detta för att få en övergripande bild av vädret och förståelse för hur tex regnområden rör sig eller om det är stora temperaturkontraster.
Martin, Varför funkar inte molnkartan?
Martin: Den fungerar på de datorer jag testat. Fungerar alla andra kartor? Vad använder du för operativsystem och webläsare (modell och version)?
En bra analogi för väder/klimat är en myrstack.
Myrornas irrande är svårt att förutspå i detalj, men man kan ändå göra en ganska god prognos om hur mycket större stacken blir från år till år.
Radarbilder tittar jag ofta på.O på en del går åskans väg och blixtnedslag att följa Men jag måste fråga Martin om det här med åskan ! I Askersund hade vi knappt nån åska förra året ! O i år har den ochså ” gått förbi ” ! Har det med Vättern o göra? O delvis Vänern o göra där jag upplever att det åskar mer t.ex. i norra delen mot Värmland !
Ska cykla Halvvättern på söndag. Vädret är ju viktigt att veta när man ska cykla så långt.
SMHI säger för Skänninge, ungefär mitt på rundan, mestadels soligt, ca en halv mm regn och svag V vind. Klart.se säger 36 mm regn, åska och måttlig NO vind. Bra, tack, då vet jag hur det blir! 😉
Det var en dålig liknelse!
Att räkna ut att vattnet kokar är jätteenkelt jämfört med att räkna ut framtida klimat. Det finns många faktorer och man vet inte idag ens hur alla fungerar ihop och påverkar varandra.
Jämför istället med politik. Om du genomför ett visst lagpaket, hur blir utfallet i röster? Att det blir precis 4% fler röster på ditt parti. Ja, hur vet man det?!?
Martin: Du tycker det var ett dåligt exempel för att det inte passar din tes. Men det jag beskriver är skillnaden mellan ett initialiseringsproblem och ett randvärdesproblem.
Det exemplet du ger är ett initialiserings- och dynamiskt problem, dvs samma typ av problem som väderprognoser handlar om.
Skall man transformera din metafor med politiska anhängare till ett randvärdesproblem (dvs samma sort som klimatet handlar om) så blir problemet: ”Om ett parti varje dag förlorar 239 röster, men också vinner 240 röster. Hur många fler röster har man då vid årets slut?”
Det spelar ingen roll vilka röster du förlorar/vinner eller hur det går till. Poängen är att det är en differens som är konstant över tiden.
(Bonus: Om du byter ut ”röster” mot ”W/m2” så får du en bild av energiobalansen som vi har i klimatsystemet: Planeten Jorden strålar inte ut lika mycket energi i rymden som vi tar emot. 😉 )
Låter mest som glorifierade gissningar, baserat på ett datasystem som byggts av mänskliga fingrar och ideér. Och därför utsatt för mänskliga misstag. Koden bakom datamodellerna styr ”förutsägningarna”, är koden lite korrupt någonstans så kan modellen bli katasrofalt missvisande. Och det är om man tror att alla parametrar blivit inräknade… vilket jag inte tror är fallet, eftersom vår kunskap om vädrets makter är långt ifrån fullständing, även om många vill tro motsatsen.
Ödmjukhet saknas fram för allt i dagens ”vetenskapliga” samhälle.
Martin: När det gäller strålningsbalansen till/från Jorden så är det inte baserat på några spekulativa antaganden i datormodeller.
Att planeten Jorden tar emot mer energi än vi strålar ut i rymden är något man konstaterar med mätsinstrument på satelliter. Och med andra mätinstrument, tex ett globalt nätverk av väderstationer, mäter man vilka konsekvenser det får. Inga datormodeller, bara faktiska mätningar.
Därtill är det så att uppgifter inte blir felaktiga bara för att de passerat en dator.
Klimatet förändras och man kan säga handfasta saker om framtida klimat, utan att veta hur vädret bli i midsommar. Och anledningen till det är skillnaden mellan randvärdes- respektive initialiseringsproblem.
Men bara för att man kan säga något kvalitativt om klimatet om 40 år så betyder inte det att man kan säga något om hur vädret blir på midsommar om 40 år.
”Att planeten Jorden tar emot mer energi än vi strålar ut i rymden är något man konstaterar med mätsinstrument på satelliter. Och med andra mätinstrument, tex ett globalt nätverk av väderstationer, mäter man vilka konsekvenser det får. Inga datormodeller, bara faktiska mätningar.”
DU menar alltså att dessa satelliter och väderstatioer mäter precis varje kvadratmillimeter av jorden, tillåt mig tvivla.
Som i alla andra undersökningar om klimatet kan felaktigheter komma in pga övertygade forskare,politiker journalister och meterologer som tycker man gör samhället en tjänst genom att frisera data (bla cherrypicking)Skit in skit ut
Jag ställer följande fråga ? Är alla experter, vetenskapsmän eniga om klimatet ” framåt i tiden ” Och finns ”det nån absolut sanning” på något ” som man inte har ens facit på ” . Det har vi ju ”inte ens för morgondagen ” !
Martin: Antalet forskare som förnekar människans påverkan på klimatet är ungefär lika stor som antalet forskare som hävdar att rökning inte är skadligt.
När det gäller rökning så är det inte många ur allmänheten som ifrågasätter forskarnas resultat (sedan kan man välja att röka i alla fall). Men när det gäller klimatet så är antalet tvivlare extremt många i relation till hur långt vetenskapen har kommit.
Hmm, förstår att klimatdebatten har sina viktiga poänger, men blir den inte lite tjatig ibland.
Jag vore intresserad av din bedömning av den rapport som som för ett tag sedan om teori som säger att temperaturhöjningen inte blir så stor.
Vad tror du om den Martin.
OCH NÄR KOMMER FÖRBÄTTRINGEN AV VÄDERPRESENTATIONEN SOM DU LOVADE FÖR ETT ÅR SEDAN?
Soliga hälsningar!
Hihi! Nu visar Klart.se för Skänninge 1,7 mm, och SMHI 18 mm.
Det här visar din okunnighet Martin. Du tittar på strålningsbalansen just nu och säger att vattnet kommer koka för just nu är det ett tillskott. Hur ser det resten av åren fram till ”om 40 år”?
Det är som att titta på kokplattan och se att just nu är plattan på och levererar mer energi än som avges. Alltså blir vattnet varmare. Ingenting annat ändras. Allt är statiskt. Ingen pillar på plattan, ingen lägger i nytt kallt vatten, en kylare, borrar hål i grytan, häller ned andra kemikalier i vattnet, osv.
Så är inte jordklotet. Det är massor med saker som ändras hela tiden och alla dessa parametrar styr. Blir tex vattnet varmare avdunstas mer och vi får en effektivare värmetransport uppåt i luftlagren. Du kan inte jämföra jorden med en kokplatta. Det är amatörmässigt.
Du borde kanske fråga dig varför IPCC i sina beräkningar inte säger att det blir 4.3°C varmare, punkt slut! Om det nu är så himla enkelt att beräkna. Konstigt nog har de en riktigt vid osäkerhet när de anger sina siffror. Dessutom ändras prognosen hela tiden för varje ny beräkning de gör. Känner du igen det från väderprognoserna?
De senaste 10 åren har globala uppvärmningen kommit av sig. Åtminstone på land. Vattnet påstås blivit någon hundradels grad varmare, fast jag tror mätfelet på detta är större än ändringen för världshaven är otroligt stora och det är oöverstigligt att mäta överallt hela tiden.
Jag kan hur som helst inte påminna mig att någon klimatprognosmakare har sagt att globala uppvärmningen plötsligt skulle ta en paus. Om det nu är så enkla samband borde det kommit en prognos som sa detta. Eller hävdar du att det är samma fenomen som när ett enskilt år blir varmare eller kallare än normalt som nu drabbat de senaste 10 år?
Martin: Du skriver: ”Blir tex vattnet varmare avdunstas mer och vi får en effektivare värmetransport uppåt i luftlagren.” Sanningen är den att om mer vatten avdunstar så få vi en ännu kraftigare växthuseffekt, dvs det blir ännu mindre energi som strålar ut i rymden. Resultatet? -Ännu varmare.
Att jag kan påstå att det kommer att bli varmare beror på att många av de extra växthusgaser som vi människor tillför, och de som naturen återkopplar till, har en förhållandevis lång uppehållstid i atmosfären. Från tiotals till tusentals år. De 40 år vi talar om ligger inom det intervallet.
Men det är klart, om det skulle uppstå ett hål i jordens atmosfär och koldioxid, metan plötsligt skulle rinna ut i rymden, då skulle växthuseffekten avta. Eller om det skulle ramla ner en massa stora isbitar från rymden ner på Jorden, då skulle det bli kallare. Men dessa saker har så låg sannolikhet att jag bortser från dem i mitt resonemang.
Det kanske är en brist hos mig, men då får ni ta det. Jag spekulerar inte i högst osannolika saker. Jag kollar sannolika saker. Med största sannolikhet kommer halten växthusgaser att fortsätta att öka. Inget talar för något annat (bland annat eftersom vi fortsätter att gräva upp fossilt kol och eftersom permafrosten fortsätter att töa).
Säger som innan: Till och med en 10-åring fattar att vi människor påverkar klimatet. Så det är lite lustigt när 60+ sitter och förnekar fakta. Vi människor kan visst göra allt möjligt utan att påverka klimatet… Haha så patetiskt så man vill skratta!
Det är väl som med forskarna som de olika väderseiternas 10-dygnsprognoser. Dom är ofta oense om slutresultatet !? Och till slut går det prestige i frågan och olika ekonomiskt politiska populistiska intressen står emot varann vilket till exempel visar sig i ” nedläggningen av kärnkraft o ökningen av kolkraft ” allà exemplet Tyskland !
Martin, vattenånga är en kraftfull växthusgas och ett bra sätt att transportera energi ut till tropopausen. Tropopausen är ungefär jämvikspunkten när den energin börjar slippa ut förbi växthusgaserna. Tropopausen är på uppåtstigande just nu. Inte helt konstigt då det behövs för att kompensera ökade halter av tex CO2.
Det behövs inga osannolika händelser av typen block av is som faller ned eller konstiga hål i atmosfären. Det händer massor med saker i alla fall. Människan fortsätter ändra planeten på alla möjliga sätt, inte bara CO2. Planeten justerar sina system också som kompensation. Även yttre faktorer utanför planeten ändras. Vi får se var vi hamnar om 40 år.
Förresten, varför fortsätter permafrosten att töa om temperaturen på jordytan inte blivit varmare de senaste 10 åren? Är det ytterligare ett påstående taget ur luften från din sida?
Martin: För att det är varmare än det var för femtio år sedan.
Jag håller med dem andra som är (lite) skeptiska. Vi vet fortfarande lite om jorden/klimat men även om solen. Sparade denna artikel som publicerades för ett par år sedan, tycker den var intressant:
http://www.sydsvenskan.se/sverige/solen-kan-kyla-ner-oss-snart/
Min egen åsikt är att vi borde försöka rädda våra skogar, lägga (mycket mer) tid och pengar på att minska giftutsläppet i våra vatten och i naturen i allmänhet i stället för att lägga så mycket fokus på klimatet.
Jag håller med dig Alina, fast i stället för att lägga mer tid och pengar på att minska giftutsläppen, borde vi lägga MINDRE tid och pengar på att sprida gifter.
Arktis växer så det knakar, 3 gånger Sverige mer is den 27 maj än förra året. Värmen har stuckit ner i djuphaven säger Martin för att bortförklara avsaknaden av värme, det är bara att beklaga..
Martin: Referenser?
Tycker alla själv ska bilda sig en uppfattning.
Kolla på internet temperatur i förhållande till atmosfärens koldioxidhalt de senaste 500.000 åren.
Ozonets inverkan på att tropopausen stiger är en spik i kistan för alla troende på att människan inte kan påverka planeten.
Planeten som sådan kommer att klara sig finfint även om man väljer många kommentatörers linje på denna blogg att ignorera allt runt global uppvärmning och bara vara negativ till det bästa människan kommit fram till, vetenskapen.
Om man inte ”tror” på vetenskapen bör man kanske börja där och läsa lite historia om hur den bör fungera och varför. Vetenskapen som sådan har inget med tro att göra.
Djuret människan däremot och framförallt hennes moderna civilisation kommer inte klara speciellt stora förändringar med det antal människor som finns idag. Man bör ha respekt för naturen och planeten som föder oss och försöka förstå den genom vetenskap.
Det ligger helt i linje med djuret människans medfödda egenskap att vilja förutse, för att kunna främja sin egen överlevnad.
Signaturen EJ ovan fortsätter oförtröttligt virka, vrida och vända på allt. Att vara kritiskt är givetvis bra men det är inte Martin som står för alla rön. Om EJ inte vore så respektlös mot Martin skulle jag tro att han vore religiös och ansåg att den allsmäktige har en mening med allt.
De som är religiösa har iaf en förklaring till sin misstro mot kunskapen. Huruvida det finns en skapare är inte motbevisat, än.
Alina, för ca femtio år sedan var det solmaximum i modern tid, försök pussla ihop det med Martins kommentar till EJ (ovanför din kommentar) om temperaturen. Man ska inte hänga upp sig på en komponent även om det känns frestande med enkla lösningar. Det har funnits ett flertal solminimum förutom Maunder (som oftast nämns) som påverkat temperaturen och det finns massor kvar att lära om solen (och allt annat).
Det finns inga felfria människor, tack o lov, det blev en ganska lång kommentar med tankar från en trött novis. Nu ska jag ut och bli påverkad av solen lite mer direkt. Ha det gôtt, allihop! 😉
@mängan
Det är väl ändå inte Arktis is som växer så att det ”knakar”, utan delar av Antarktis, där anledningen till det växande istäcket är att det varmare klimatet medför ett ökat fuktinnehåll i luften, vilket i sin tur genererar mer snöfall över Antarktis, som tidigare har betecknats som i det närmaste nederbördsfritt.
Trötter
Hahaha vetenskapen har ju aldrig fel eller hur. Undrar vad alla lungcancerpatienter som litade på vetenskapen som sa att det var ofarligt m rökning o asbest säger om det. Finns tusentals exempel på hur de nya ”prästerna” inom vetenskapen försökt trumma in i befolkningen sina senaste teser.
Martin: Nu var det ju tobaksbolagen som trummade in budskapet att: ”det är inte bevisat att det är farligt att röka”. Vetenskapen sade det vi vet idag: Att det finns en tydlig koppling mellan rökning och cancer.
På samma sätt är det med klimatet: Lobbyister och folk som är ”skeptiska” hävdar allt från att människan inte påverkar klimatet till att det inte är farligt med lite klimatförändringar. Vetenskapen hävdar något annat. Tyvärr verkar det ta lång tid innan allmänheten förstår hur det ligger till. Man lyssnar nog hellre till de som säger det vi vill höra (ingen fara), än de som berättar hur det egentligen ligger till.
”Vetenskapsmän hävdar något annat”
Kan du inte ens ta in att vetenskapen är delad Martin?
Det verkar som Alarmisterna är av det ”Rätta virket”
Martin: Jovisst är vetenskapen delad: På en sidan står 97% av forskarna, på andra sidan 3%. Läs mer på NASA.
Martin, så fort någon klagar på prognosernas tillförlitlighet, så hänvisar du ständigt till väderkartorna. Ska man tolka detta som ett erkännande från din sida att prognoserna är så hopplöst urdåliga, att det är lika bra att titta på väderkartorna i stället? Gällande rökningen och tobaksbolagens påstående att det inte är bevisat att det är farligt, så ser vi ju samma sak i dag fast från mobilföretagens sida gällande strålningen.
Martin: Väderkartorna behöver man för att bilda sig en uppfattning om situationen man befinner sig i. Tex om det beräknas vara soligt på den platsen jag är intresserad av, men bara två kilometer bort skall det regna massor. Då kan jag förstå, om jag tittar på nederbördskartorna, att det kanske kan skvätta lite på min plats också.
Som jag har skrivit tidigare så är prognoserna mest felaktiga i närheten av skarpa gränser, tex mellan regn/uppehåll. Om bara regnområdet (som kanske är femtio mil brett) hamnar någon kilometer åt sidan så blir vädret helt annorlunda i gränsytan. Men på det hela är situationen korrekt fångad och de flesta upplever en korrekt prognos. Men för att veta var man är på väderkartan (som ju förändras hela tiden med vädrets dynamik) så behöver man först titta på dessa tryck-, moln, temperatur och nederbördskartor (tex denna).
coolo, läs lite mer istället. Du kanske inte nöjer dig med t ex detta inlägg/artikel som Martin skrev i fjol, då söker du själv upp bakgrunden på nätet till hur vetenskapen vuxit fram, tills idag.
Börja med att läsa lite runt Aristoteles och Galilei, sedan den Martin nämner i länken, Newton. Det är inga okända människor för alla som gått i skolan. Via dessa, med bibehållet fokus på vetenskapen som sådan, kommer du hitta massor av länkar vidare.
Jag tycker det är en rolig väg eftersom man får med sig historia och bättre förståelse för varför vetenskapen ser ut som den gör idag. Man ser även att ett hinder under lång tid har varit tro.
Sen kan du ta en vetenskapligt granskad publikation och försöka förstå den. Det blir ofta lite omständigt att läsa för oss noviser.
Sen skrattar du inte längre, jag lovar.
Hade jag varit vetenskapsman så hade jag älskat att vara den enda människan av de där tre procenten förnekare som visste exakt. Tills min heureka-stund kommer (vilket den aldrig lär göra) så måste jag finna mig i att sannolikheten för att de andra har rätt är i paritet med säkerheten på ett korrekt utfört graviditetstest. 😉
Hur många kommentarsprofiler har du här Martin? Du är rolig du, som tror att vi inte har genomskådat din egoblogg…..
Martin: Antigen gör jag som nu: Kommenterar en kommentar. Jag skriver då ”Martin:” och texten i fetstil. Eller så skriver jag en egen kommentar. Då står det ”Martin Hedberg säger:” och därefter min text. Jag skriver inte texter i andras namn. Jag använder inte alias.
Däremot finns det en del av er besökare som kör med flera alias. Det förefaller vara ett beteende främst hos ”skeptiker”. Tex den person som nu senast kallar sig ”Sopia”. Han/hon har i tidigare kommentarer använt namnen ”Perdavid”, ”Solen”, ”Benjamin” och ”Sion”.
Hur jag kan veta detta? Jo alla dessa alias har samma avsändare, samma e-postadress. Det är en person som låtsas vara olika personer. Kanske ett sätt att få sina argument att förefalla representera fler personer än de egentligen gör.
Kan man få en kommentar av Martin:
Studio ett sände ett mycket bra inslag onsdagen den 5 juni, väl värt att lyssna på i sin helhet. Sven Börjesson intervjuade Magret Steinthorsdottir, Markku Rummukainen och Alexander Otto om det senaste inom klimatforskningen.
Magret Steinthorsdottir intervjuades med anledning av en ny forskarrapport som hon har medverkat i. ”Stomatal proxy record of Co2 concentrations from the last termination suggest an importan role for CO2 at climate change transitions”, Quaternary Science Reviews. Hon förklarar för Sven Börjesson att växter är bra på att visa koldioxidnivån i atmosfären. Bladen använder klyvöppningarna för att ta in koldioxid till sin fotosyntes. Ju fler klyvöppningar ju mindre koldioxid i atmosfären. Forskarna har undersökt blad från dvärgbjörk sedimenterade i gammal sjöbotten. De kunde konstarera att koldioxiden har varierat mycket mer än vad man tidigare trott. För ca 13000 år sedan steg den snabbt och kom upp i samma nivå som vi har idag, dvs ca 400 ppm. Därefter sjönk koldioxidnivån mellan ca 12600- 11870. Svängningar var så snabba som 100 ppm på 50 år.
Undersökningar från bubblor i iskärnor har inte alls visat de här stora svängningarna. Magret Steinthorsdottir förklarar att det beror på att bubblorna inte bli isolerade från atmosfären direkt. Det kan ta mycket lång tid, ca 1000 år eller mer. De visar ett medelvärde av ca 1000 år och därför syns inte de stora variationerna.
Martin: Hej Jonas. Jag har inte hört inslaget, men det låter intressant.
Klimatinslaget i Studiu Ett som Jonas nämnde ovan kan höras 32.30 min in i programmet och varar i 10 min. Länk här:
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=1637
Inslaget var riktigt intressant!
Martin: Japp. Man skulle vilja veta lite mer om underlaget och hur de dragit sina slutsatser. Jag misstror inte forskarna, men vet att journalister inte sällan kör lite genvägar. Kanske finns det förbehåll i hur stora områden i vilka variationerna varit 100 ppm? Kan det ha påverkats av snabba förändringar som tex omfattande skogsbränder? Över hur långa tidsserier spänner deras mätningar? Från vilka områden (är det fler än två) har man tagit prover? Har man kunnat koppla deras resultat till andra mätningar, tex att deras mätningar i medeltal ger samma resultat som tex i luftbubblor från glaciärer? Osv. Men/och helt klart är det intressanta resultat.
Framför allt vill man veta varför variationerna varit så stora. Om det var lokala/regionala variationer så kan man säkerligen koppla det till tex skogsbränder. Om det varit globala variationer på 100 ppm så undrar man verkligen vad som varit både källa och sänka.
Forskaren hänvisade till två andra rapporter från 2002 o -3 med samma resultat från Canada o Sverige, som glömts bort i klimatdiskussionsbruset. Liknande värden från luftbubblor i is har tydligen inte visat på dessa snabba variationer. Forskningen går vidare och ger oss i bästa fall hopp om inte så stora klimatkatastrofer i framtiden, kanske.
Enligt Martins text skulle det vara lättare att förutsäga klimatet än att göra väderprognoser två veckor framåt i tiden. Man kanske inte ens behöver en dator!
Forskarna kallar ofta klimatprognoser för klimatmodeller. Men oavsett hur man räknar kan ju inte resultatet bli bättre än de ekvationer som ingår i modellen.
Joanne Nova har en intressant jämförelse mellan klimatmodellerna och observationer av verkligheten. Man ser att modellerna hittills varit dåliga på att förutsäga temperaturerna:
http://joannenova.com.au/2013/06/even-with-the-best-models-warmest-decades-most-co2-models-are-proven-failures/
Eftersom Martin tog upp det här med de 97 procenten igen, vill jag bara påpeka att det finns tvivel på hur man kommit fram till den siffran. Se t ex här:
http://joannenova.com.au/2013/05/cooks-fallacy-97-consensus-study-is-a-marketing-ploy-some-journalists-will-fall-for/
Läste att Martin nämnde siffran 97 % för ” domedagspredikningar ” o 3 % emot! Tror du på den siffran själv ?
Martin: Och genom att kalla den ena sidan för ett redan värdeladdat ord (”domedagspredikningar”), så försöker du demonisera den absoluta merparten av vetenskapen. Du lurar dig själv.
Jaa, Martin oavsett vad du tycker så kommer varken du eller jag ha facit på det hela !
Jag undrar om dom som propagerar mot klimathotet och säger att det är en lögn, vill att vi skall köra på som vanligt och bortse från de läsningar som faktiskt bevisar att någonting ändras, för det kan vi väl vara överens om… Att förändringar sker på vår jord, vare sig det är till det bättre eller sämre.
Jorden är jäkligt ovanlig i universum. Det verkar inte direkt vara ett överflöd av liv där ute… Varför ska vi då ta risken att sabba det så att vi inte kan bo där längre? Vilka alternativ har vi än att tro på det… Skita i det och kanske ha fel?!
Om du sätter på dig säkerhetsbältet i bilen så gör du ju inte det för att du vet att du skall krocka, utan för att du kan krocka.
Det är inte svårare än så, vad det innebär för dig som individ är inte enormt mycket. På samma sätt så är det inte enormt krävande o ta på sig bältet.
Minska konsumtionen, kör klimatsmart, källsortera, skaffa en avfallskvarn eller vad som helst för att bidra. Annars kanske vi hamnar i en sits där de som tror på uppvärmningen har rätt och, ja då är det kört för alla oavsett vad man trodde år 2013…
P.s. Det finns saker som är bättre för miljön OCH gör livet lättare… Galet va? Vem vet du kanske också kan spara pengar och göra något kul för det.. Hörde ni det era gamla köttbergs 40-talister?! 😛 D.s.
Micke, och du skulle ju kunna bosätta dig i en jordkula-back to basic utan dator och allt annat onödigt. Miljöproblem är hela vårt moderna västerländska samhälle, vi är väldigt skickliga på att gömma vår skit i andra länder. Medan vi håller på med nonsens såsom s.k. miljöarbete som att källsortera och köra på etanol, mm allt för att bedöva PK-samvetet.
Ja jag håller med om att det är väldigt PK att källsortera och man kan nog ifrågasätta dess effekter på miljön.
Men testa att minska konsumtionen, kan vara en bra lösning, eller så skiter vi i det och fortsätter konstatera faktum och tala om hur dumt det är att försöka göra något åt det…
Back to basic, och ingen dator låter lite drastiskt, men jag skulle gärna slippa lite översittande köttberg 😛
Hej Martin, du säger att dunstar det av mer vatten till atmosfären så kommer det att bli varmare.
Det tror är fel, varje vattendroppe som avdunstar tar med sig värme FRÅN markytan och upp i atmosfären där det kyls av och ner regnar ett svalare vatten. Varje liter vatten blir till 1600 liter vattenånga i atmosfären. Med andra ord så växer atmosfären i storlek ju mer vatten som pumpas upp, ytan som exponeras mot rymden ökar och med det så ökar också avkylningen. Det är ett av jordens sätt att justera värmen. Tempen vid markytan påverkas väldigt lite.
En atmosfär med en större volym kan också innehålla mer värme. Vad jag förstår så finns det mycket vatten i atmosfären just nu. Uppvärmningen av jorden verkar också ha avstannat lite.
Johan
Martin: Vattenånga är en av växthusgaserna. Med mer växthusgaser i atmosfären så absorberar mer av den utgående energi. inkommande energi från solen påverkas dock inte särskilt mycket (se mitt svar på din andra fråga).
Det blir en hävstångseffekt av att halten vattenånga i luften ökar ju varmare det blir. Vattenångan förstärker effekten av de andra växthusgaserna.
Hej Martin.
Jag undrar lite om en del påståenden som görs om klimatet.
Man säger att haven blir varmare.
Men ju mer co2 det finns i atmosfären desto svårare för solstrålarna nå markytan/havsytan.
Alltså måste det komma ner mindre energi till havsytan, luften blir istället varmare.
Det blir färre fotoner som exciterar ner till 200 meter under havsytan.
Skulle då värmeöverföringen från atmosfären till haven vara större, än vad exciterande fotoner bidrar med?
Det lutar åt kallare hav faktiskt.
Johan
Martin: Atmosfären har ett ”fönster” för inkommande energi från solen. Den mesta energin ligger i spektrat som motsvarar synligt ljus. Där är inte växthusgaserna lika effektiva absorbenter som de är vid längre respektive kortare våglängder.
Längre våglängder motsvarar värmestrålning.
Det medför att energi (i form av synligt ljus) kommer in till planeten. Det omvandlas till värmestrålning. Och denna värmestrålning får problem att komma ut.
Dvs, med mer växthusgaser i atmosfären så kommer i princip lika mycket energi in som tidigare, men mindre kommer ut. Effekten blir en uppvärmning av planeten. Detta inkluderar såväl hav som mark, isar och atmosfär.
Nej, det är helt fel att vatten värmer atmosfären, det kyler.
Du menar väl att det kommer in osynligt ljus?
Ultraviolett och infrarött.
Dom osynliga våglängderna kan inte överföra värme till atmosfären förrän dom träffar materia, det är först då som värme avges.
Även atmosfären tar upp uv och ir-strålning, det finns materia i den.
Det är därför det blir varmt över Arktis också, albedot är så högt så det blir som om solen lyser från snön också. Atmosfären träffas av dubbel strålning.
Träd är den bästa solfångaren som finns. På vintern när det behövs värme fungerar träden som ”heatpipes”, dom avger värme till omgivningen. På sommaren när det behövs kylning avger träden vattenånga. Ovanför trädtopparna är det kallare än det skulle varit om träden inte avgav vattenånga.
Konstgjorda solfångare värmer i stort sett bara atmosfären, dom kyler aldrig, och ger knappt någon energi.
Nu återger ju växterna grönt ljus för att inte bli för varma, så nog kommer det värme med synligt ljus.
Det går inte att fylla på en reservoar (atmosfären) utan att massan, volymen och vikten ökar. När vi fyller på atmosfären med co2 ökar massan i den. Co2:n bidrar med värme, värmen värmer upp atmosfären, varm luft är större än kall luft.
När vi släpper ut co2 så växer således atmosfären, volymen ökar, ytan mot rymden ökar, avkylningen ökar. Släpper vi ut metan så växer den 20ggr mer i förhållande till co2, men den kyler också 20ggr mer. I takt med att alla solfångare värmer atmosfären växer den också.
Atmosfären pulserar i storlek i takt med värmen, med en liten fördröjning.
Systemet är öppet (det utbyter materia och värme med omgivningen). Skulle inte atmosfären växa när det blir lite varmare så skulle trycket öka , det skulle bli som i en tryckkokare, det är faktiskt en naturlag som aldrig fallerar, den MÅSTE växa i storlek.
Atmosfären kan växa hur mycket som helst.
Det är således naturlagarna som styr värmen på planeten och värmen styr klimatet.
Hej Martin.
I dessa dagar då fossil energi är tabu så seglar solfångare och vindkraftverk upp på listan.
Är solfångare verkligen så bra?
En solfångare sticker upp över horisonten, den fångar in solens strålar mycket tidigare än vad referensytan (markytan) gör, då tillför den energi till planeten, energin på jorden ökar.
Eldar man fossilt så använder man energi som redan finns på planeten, energin på jorden ökar inte.
En solfångare har en aperturarea som är nästan dubbelt så stor som referensytan. Det innebär att den tillför energi till systemet som inte skulle ha tagits emot av markytan.
Solfångaren har också ett mycket lägre albedo än referensytan som gör att den blir mycket varmare än vad markytan hade blivit, där tillför den energi igen.
Solfångaren kan även följa solen i transversell led hela dagen, det kan inte referensytan, Ännu en gång så tillför solfångaren värme till planeten.
På minst fyra sätt så TILLFÖR solfångaren energi till systemet, det gör inget annat kraftverk.
En solcell har en verkningsgrad på ca:10% som sjunker med ökad värme, tillslut så ger den ingen energi alls.
Det bästa stället att sätta upp en solfångare på är där det är ett högt albedo.
Det är således polernas isar eller glaciärerna. På ekvatorn är det också bra och där solen lyser mycket.
Vad händer om man sätter upp solfångare på dom vita isarna?
Eller hugger ner regnskog för att få plats med dom?
Man kan inte sätta upp dom där det är bevuxen mark, för då dör växterna under.
Hur varmt kommer det att bli i Sahara om vi sänker albedot från ca:50 som det är idag, till nära noll?
En solfångare fungerar bäst på sommaren när solen lyser, då behöver vi ingen energi.
På vintern när vi behöver energi så är dom översnöade och ger ingen energi.
Ett kraftverk skall väl fungera tvärtom?
Det skall ge energi på vintern när det är kallt och vara avstängt på sommaren när det är varmt.
Många är jätterädda att solen skall öka sin instrålning, för då ökar värmen på planeten enligt expertisen.
Sätta upp solfångare är att ta emot mer instrålning från solen. Det är alltså samma sak som en högre instrålning.
Är det någon som tror att solfångare är miljövänliga?
Johan
Martin: Sätter du upp din solfångare på ett svart tak så blir det ingen skillnad i albedo. Ochg ursäkta, men argumentet att den skulle fånga in solenergin ”mycket tidigare” har inget med saken att göra. Vare sig om jag monterar solfångare 10 cm ovanför mitt vanliga tak eller om jag bygger en solanläggning tio meter upp i luften.
Om du anser att svarta solfångare är ett problem för energibalansen på Jorden, fundera då på vad all svart asfalt och annan bebyggelse gör för skillnad!
Vilken färg markytan har där du sätter upp solfångaren spelar ingen roll för den mängd energi du får in. En solfångare är inte mer effektiv om den sätts upp över is eller kolsvart mark. (Det som är viktigt är att solen lyser ordentligt.) Däremot kan det vara bra på någon decimal om omgivande mark är ljus och återreflekterar strålning till atmosfären och där sekundärspridningen kan komma solfångaren till gagn.
Förbränning av den fossila energin frigör energi som varit kemiskt bunden i miljontals år. Men det stora problemet är faktiskt inte inte det. Det stora problemet är att växthusgaserna fångar energi som annars hade strålat ut i rymden. Och effekterna av tex koldioxiden stannar kvar i luften i hundratals till tusentals år.
Hej Martin
Jag satte upp solfångare på mitt tak men upptäckte att det stod fem björkar i vägen, så jag högg ner dom.
Nu drack ju dom här björkarna en mängd vatten varje dag så där dom stod så blev det ett träsk.
Gräsmattan som låg i skugga delar av dagen är nu söderbränd.
Strömmen som solfångarna ger använder jag nu till att pumpa bort vattnet från träsket och driva pumpen till bevattningen av gräsmattan. Molniga dagar får jag köpa el från nätet.
Det har blivit så varmt på tomten när jag högg ner björkarna så att det går inte att sitta där nu.
På vintern blåser det nu en isande vind utan skyddande björkar.
Klimatet över tomten blev torrare och varmare nu, då björkarna avgav en kylande vattenånga.
Ekorrarna och fåglarna har ingenstans att bo längre.
Jag skulle nog köpt en vedpanna och planterat några nya träd istället.
Johan
Hej Martin.
Exakt, svarta tak och asfalt är miljöförstörande, dom borde vara vita, särskilt nu när det är mycket co2 i atmosfären.
Det är ju inget försvar för solfångare direkt, att asfalt och tak blir varma, snarare tvärtom, det visar hur farliga dom är.
Öka värmetillförseln just nu när det är hög halt av co2 i atmosfären är värre än att öka co2-halten lite till.
Anser inte du att ökad solinstrålning eller ökad mottagning av solljus ger högre energitäthet och höjer värmen på planeten?
Solen ger 15000ggr mer energi än vad vi behöver, det är tur att lite studsar tillbaka.
Hur varmt skulle det ha varit i Sahara om sanden i Sahara var svart? Svar: Olidligt, det skulle även ha värmt hela planeten lite till.
Den energin som varit bunden i miljontals år har en gång funnits i atmosfären. Det mesta av oljan som har bildats under miljoner år har redan dunstat av till atmosfären.
Vem vet vad som är en ”lagom” halt av co2 i luften?
Johan
Martin: En lagom halt CO2 är den halten som det varit sedan vi avslutat senaste istiden, 280 ppm (miljondelar). Den nivån har bidragit till att vi haft ett förhållandevis stabilt klimat i 12.000 år.
Under en istid är halten CO2 ca 180 ppm och det är 3-5 grader kallare i snitt på Jorden.
Nu har vi ökat halten, från 280, till ca 400 ppm. Vi har på så sätt byggt in en uppvärmning på ca 2 grader. Att det hittills bara blivit 0,85 grader beror på att alla återkopplingar i naturen inte verkat fullt ut ännu. Tex har inte glaciärerna ”smält ikapp” nuvarande uppvärmning. Och när isarna har smält färdigt så har Jorden fått ett annat albedo, detta bidrar i sig till ytterligare uppvärmning.
Nu är det ju så att dom som levde under den senaste istiden tyckte nog det var ”lagom” då. Det skulle vi också tyckt om vi hade levt då. Vi hade nog även sett med förskräckelse på framtiden ifall isen skulle börja smälta. Nu vet vi ju att det gick bra, det blev faktiskt lite bättre när isen smälte.
Det blir ju inte istid p.g.a. att co2:n i atmosfären minskar. Det blir istid p.g.a. att det blir kallare av andra orsaker och när isen lägger sig så fryser co2:n in i den.
DET ÄR INTE MINSKNINGEN AV CO2 SOM GER UPPHOV TILL ISTID.
Minskningen av co2 i atmosfären är ett resultat av minskad värme.
Det blir ju inte mer co2 i atmosfären innan istiden släpper. Det är efter att isen smält som co2 har ökat.
Man måste skilja på orsak och verkan.
Ju mer is vi har på planeten, desto svårare är det för livet.
När dinosaurierna levde så var det mycket varmare på jorden och det fanns inga frusna poler. Dom levde i 150 miljoner år.
Jag vet inte riktigt vad du menar med ett stabilt klimat.
Ett stabilt klimat är ett klimat som tillåter att det regnar, solen skiner, det är mulet m.m.,
ett klimat som är varierande och instabilt alltså.
Sahara och Antarktis har ett ”stabilt” klimat som inte tillåter variation. Det är inget bra klimat.
Forskare säger att klimatet skall mer instabilt.
Det blir således ett BÄTTRE klimat då.
Ju mer is det finns på planeten desto ”stabilare” blir klimatet således, men det går inte att bo här då.
Ju mindre is på planeten desto instabilare klimat = bättre klimat.
Det fanns ju mycket mer liv på planeten för 250 miljoner år sedan när den var varmare än idag.
Sedan dess har det bara blivit kallare när kontinenterna lagt sig på polerna och dom ständigt har blivit isbelagda.
Moder Jord fryser om både huvud och fötter nu.
Antarktis är i stort sett helt dött, det är bara i kanten av det som liv tillåts.
Tänk om isen inte smälte under sommaren på Arktis, det skulle inte finnas några isbjörnar alls då.
För varje vår när värmen kommer så tar honan ut ungarna, tog hon ut dom på hösten skulle dom frysa ihjäl.Om inte isen drar sig tillbaka varje år och havet blir solbelyst så dör hela Arktis också.Ju större yta som smälter, desto mer liv i havet.
Så dom här 12000 åren som du refererar till är ju faktiskt en väldigt liten del av historien, och vad säger att just den är ”lagom”?
Jag tycker att alla andra tidsåldrar också har en ”lagom” co2-halt i atmosfären.
Man kan faktiskt inte säga att 280 ppm är lagom.
Johan
Martin:
1. Det är ett återkopplat system: Lägre temperatur (tex orsakat av större avstånd till solen) medför att koldioxid löser sig i haven. Det medför i sin tur att växthuseffekten minskar. Det medför att det blir kallare osv.
Samma sak med värme: Efterhand som det blir varmare kommer koldioxid att frigöras från hav och metan från tundran. Det medför att växthuseffekten ökar, vilket i sin tur medför att det blir varmare…
2. ”Lagom” är relativt. Det är förändringen som är illa. Vi kan säkert må gott på en planet som är tre grader varmare. Men det tar tid att anpassa sig. Och det är inte bara vi människor utan alla växter och djur som vi är beroende av. Tex till en havsnivå som är ett par meter högre än det vi har idag, eller till ökenutbredning, eller till att lövskog skall ersätta vår barrskog här i norr, eller till utebliven Golfström, eller till förändringar i monsunregnen osv.
a) Förändringen är av storleksordning en halv istid,
b) förändringen i sig kräver anpassning,
c) förändringen går enormt fort, ca 50-100 gånger snabbare än då vi gick ur senaste istiden.
Hej Martin.
Undrar lite om CCS.
Koldioxid i atmosfären innhåller ju energi/värme.
Varje process på planeten där arbete utförs värmer atmosfären, det är en naturlag.
Det går inte att utföra en process och därmed göra atmosfären kallare.
Om man använder ett kylskåp med dörren öppen så blir atmosfären varmare, inte kallare.
Skulle luften bli kallare så återställer vi ordningen, det går inte.
Om man åker i en båt som tar in varmt vatten från en reservoar och omvandlar den värmen till rörelseenergi och lämnar kallare vatten bakom sig, så går inte det. Då skulle ordningen öka.
Men co2 kan man enligt forskarna pumpa ner i marken och på så sätt kyla atmosfären.
Hur kan den processen vara möjlig när alla andra inte är det?
Vad är det som gör att den energin som koldioxiden har lagrat och som den i framtiden eventuellt kommer att lagra är större än den energin man använder för att pumpa ner den?
Om det är så, så har man uppfunnit en sorts evighetsmaskin. En maskin som lagrar mer värme än den avger under processen.
För om vi kan lagra mer värme än vad vi släpper ut under processen så kan vi med den lagrade co2:n pumpa ner mer co2 än vad vi har lagrat för tillfället.
Har vi lagrat 1m3 så kan vi med den värmen alltså pumpa ner mer co2 än 1m3, för värmen vi släpper ut understiger ju den som vi lagrar, det är därför som det skall bli kallare.
Det kan ju inte gå.
Alltså, om vi tar vara på värmen från processen med att pumpa ner co2, så kan vi använda den värmen till att pumpa ner ännu mer co2, och hela tiden få det att bli kallare i atmosfären.
Ju mer vi pumpar desto mer energi får vi lagrat, plus en kallare atmosfär.
Ju mer energi vi använder, desto kallare ska det bli???
När började det bli kallare av att omvandla/lagra energi än att låta bli?
Det låter inte troligt.
Vi kan ju inte starta en massa pumpar som under högt tryck skall pressa ner co2 i marken och samtidigt kyla atmosfären.
Det går emot naturlagarna.
Sen så läcker koldioxiden ändå ut tillslut, den migrerar till ytan genom diffusion.
Fläktar kan ha en verkningsgrad över 1
men den är skenbar, dom flyttar bara luften.
Johan
Martin: Koldioxid i luften gör så att den energi vi får in från solen får svårare att lämna planeten. (Solenergin omvandlas till värmeenergi när den träffar marken/hav. Det är egentligen den energi som får svårare att lämna planeten.)
Men det är bara den koldioxid som finns i gasform i luften som kan utsättas för strålningen och därefter excitera elektroner, vibrera snabbare eller på annat sätt absorbera värmeenergi i form av växthuseffekt.
När/om koldioxid ligger bunden i tex olja, trä eller i flytande/frusen form av koldioxid så kan inte dess elektroner exciteras. Den utgör därmed inte något hinder för strålning att lämna planeten.
Man kan säga att koldioxid i gasform i atmosfären utgör en katalysator som gör att värmeenergi får svårare att stråla ut i rymden. Om du har kol, eller koldioxid (eller metan, lustgas eller vatten) i fast eller flytande form så fungerar inte denna katalysator.
Obs vi får in lika mycket energi som tidigare från solen (med en vissa variation över tex 11-års cyklar). Skillnaden är vi förändrat processerna som reglerar hur mycket energin som skall lämna planeten.
Hej Martin.
Jag vet hur det funkar.
Men det var väl inget svar på frågan.
Hur kan en process kyla atmosfären när det enligt termodynamiken inte går?
Alla processer som vi tidigare använt har värmt upp atmosfären, men den här skall kyla.
Man kan inte pumpa ner mer värme än vad man använder under processen. Då får man en sorts evighetsmaskin, en maskin som kan lagra mer värme än den använder, kolla termodynamikens första huvudsats.
”Enligt första huvudsatsen är det alltså omöjligt att skapa en maskin som utan tillförsel av energi kan drivas i all oändlighet.
Termodynamikens första huvudsats gäller för alla processer, reversibla som irreversibla, och motbevisar bland annat existensen av evighetsmaskiner (perpetuum mobile) av första ordningen”.
Den här maskinen som pumpar ner co2 kan då utan tillförsel av energi pumpa ner koldioxid i marken.
För värmen som den lagrar är hela tiden mer än vad den använder.
Det är därför som det skall bli kallare i atmosfären.
Så då kan den således ta energi från sitt eget lager och fortsätta pumpa utan att vi lägger till någon energi och hela tiden fylla på sitt lager samt kyla atmosfären.
Det låter för bra för att vara sant.
Hur kan man pumpa ner mer värme än vad man använder?
Johan
Martin: Att ta bort växthusgaser från atmosfären kyler inte per se.
Men det medför att planeten inte behåller lika mycket av energin som kommer hit från solen.
Det skulle göra att det blev en lägre temperatur på planeten. Det strider inte mot termodynamiska lagar.