Bevis och en forskares våta dröm

Jag fick alldeles nyss en kommentar från en läsare, Petter, som var mycket kritisk till att jag ”hittar på saker”, och kommer med teorier ”istället för att presentera fakta”. Kruxet är att det man i vanligt språkbruk kallar för ”teori” har en lite annan innebörd inom vetenskapen. Nedan följer mitt svar till Petter.

Hej Petter. Det du talar om är ”hypotes”, dvs antagande. Det man i vanligt språkbruk kallar för ”fakta” kallas inom  vetenskapen för ”teori” tex när det gäller samband som orsak och verkan.

Visste du att gravitationen är lika mycket teori som tex växthuseffekten?

Vetenskaplig bevisföring går till så att:
1. Man gör en observation av något fenomen.
2. Man lägger fram en mängd hypoteser om orsak-verkan och andra samband.
3. Man försöker motbevisa dessa.
4. Man publicerar sitt material och låter andra komma med fler hypoteser respektive försöker motbevisa dessa och de tidigare hypoteserna.
5. Den hypotes som man inte lyckas motbevisa gäller som teori (dvs det som vi i vanligt språkbruk kallar fakta).

Vetenskaplig bevisföring går alltså till genom att man motbevisar hypoteser. Den hypotes som man inte kan motbevisa står kvar som segrare, men det är inte hugget i sten.

Eftersom man inom vetenskapen har en lite mer ödmjuk inställning till kunskap så kallar man det för ”teori” och poängterar att den gäller tills vidare. Det är inte nödvändigtvis för evigt, men kan i vissa fall vara mycket länge.

Det som därefter sker är att kunskapen förfinas.

Newtons mekanik gäller fortfarande som teori (eller fakta om du så vill), men till det kan vi nu lägga tex kvantmekanik. Kvantmekaniken gör inte Newtons mekanik ogiltig, men den förfinar och/eller förklarar andra saker. Tex är Newtons mekanik riktigt bra på att beskriva hur biljardbollar rör sig efter att ha kolliderat mot varandra. Men det krävs något mer än Newtons mekanik för att beskriva hur två fotoner interagerar med varandra.

På så sätt går vetenskapen hela tiden vidare. När det kommer några ”revolutionerade resultat” så är det inte för att gamla vetenskapliga teorier kastades om 180 grader (men säg aldrig aldrig). Det som händer är att man antingen upptäcker nya saker (där det inte fanns teorier tidigare) eller att man förfinar tidigare teorier.

När det gäller tex växthuseffekten eller antropogena klimatförändringar så skall man veta att det är varje forskares våta dröm att motbevisa dem. Tänk att få lägga fram bevis som kullkastar så många andra forskares resultat! Och att dessutom göra människan fri från bland annat det fossila kolets bojor!

Många har jobbat på det, men de kommer alla fram till att klimatet förändras, koldioxid, metan och freoner är växthusgaser och att människan har en stor inverkan på klimatet. Ingen har lyckats presentera några andra hållbara hypoteser eller fakta som kullkastar detta. Därför är teorierna bakom antropogen klimatpåverkan lika solida som att jorden är rund och roterar kring solen.

/Martin

PS. Det som sker, rent vetenskapligt, är att man därefter visar att jorden är lite tillplattad vid polerna och tjockare kring ekvatorn. Dvs en förfining. Det kan jämföras med att man inom klimatforskningen även kan beskriva tex hur den biologiska aktiviteten i haven påverkar kolcykeln och hur vi har påverkat denna. Forskningen förändras, men den gör det framåt, inte bakåt. DS.

Detta inlägg har 38 kommentarer

  1. Hej Gunnar,
    vad menar du med att ”ingen sida uppger källor”?
    Först och främst så uppfattar jag mig inte stå på ngn sida som om det handlar om en politisk debatt.
    Jag tillåter mig, i detta s.k. demokratiska samhälle, att ha uppfattningen att AGW är starkt överdriven, främst av ekonomiska orsaker. Men även en titt på graferna härunder visar att denna lilla millimeterfjutt som kallas ”hockeystick” måste väl vara ett skämt i sammanhanget?
    http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
    Ang referenserna som du menar att jag inte nämner, varför dög inte följande från ovanstående inlägg: Professor John Wahr from the University of Colorado, professor Gösta Walin, Professor Wibjörn Karlén…

  2. Hej Anders!

    ber om ursäkt för att jag inte fann namnet.
    Läste visst lite hafsigt.

    Kollar in länken.
    Jag undrar bara vad är det för enhet på y-axeln?
    Vilken är källan till graferna? Foresight står det.
    Foresight institute som är ansvarigt för graferna är en tankesmedja (sammanslutning med folk med åsikter).
    De anger inte varifrån data kommer (jo de höftar lite, men man kan inte finna originalrapporten som dessa grafer ”syftar” till). Ingen enhet är angiven. Det tar mig en kvart att rita en sådan graf. Kan jag inte finna källdata är den inte värd något.

    En av graferna (den på 10 000 år bakåt) ser nästan ut att vara upp och ner. Vad betyder -50? Ferenhight? Att det är c:a -6 – 10 grader kallare än idag kan stämma om du räknar 20 000 år sedan. Det varr en värmechock för c:a 10 000 år sedan inte bottenrekord…

    wattsupwiththat.com/ är en vetenskapsblogg. Det står ingenting om vetenskapLIG.

    Anthony Watts verkar däremot påläst. Udda att han inte skriver ut enheter dock. Ännu mer udda att graferna inte stämmer med vad som är uppmätt.

    Men tack för ditt engagemang.
    Jag hoppas verkligen att denna temperaturhöjning vi står inför har mänsklig bakgrund, för hur sjutton skall vi annars kunna göra någonting åt den…

    Men men, bara huset står på en kulle, är välbyggt och ligger i sydostläge så har man sitt på det torra. 🙂
    Må gott!
    Gunnar

  3. Hej Gunnar,

    trevligt att du tar dig tid att noga studera referenserna.
    Det skulle vara intressant att veta hur du ser på
    ”the hockeystick” om nu Grönlandsgraferna stämmer förstås. Är den lilla millimetern ngt att hetsa upp sig över eller inte?

    Martin: Hej Anders. Har du noterat att graferna slutar år 1900 eller möjligen år 1910? Vad har hänt sedan dess? Har du någon idé om varför man inte visar mätdata som sträcker sig fram till nu? Det är ju de senaste hundra åren som det verkligen har inträffat förändringar.

    Jag ser (minst) två stora problem här:
    1. Att jämföra regionala temperaturer med globala. I en av graferna visas att det var 20 grader kallare för tiotusen år sedan. Men det är lokalt på den platsen, Globalt är förändringen ca 4 grader sedan senaste istiden.

    2. Mätdata slutar år 1900. Men ”the hockey stick” handlar om saker som skett EFTER år 1900. Ur en graf som slutar år 1900 kan man givetvis inte dra några vettiga slutsatser om temperaturen efter år 1900. Men ändå säger du ”Är den lilla millimetern ngt att hetsa upp sig över eller inte?”. Den ”lilla millimetern” är inte samma sak som ”the hockey stick”!

    Förstod du detta när du refererade till sajten eller blev du lurad av sajten?

  4. Jag kollade faktiskt inte ens det faktum att 100 år saknas. 😉

    Jag har studerat hockeyklubbegrafen från olika synvinkel. Jag har också konstaterat att vårt globala klimat och vårt lokala nordeuropeiska skiljer sig åt. Både nu och historiskt.

    År som är o,2 – o,5 år svalare än normalt(Maunderminimat (solfläcksminimum 1675 – 1715 döpt efter Edward W. Maunder) eller lilla istiden kan ofta vara flera grader kallare lokalt i norra Europa.

    Har vi tur får vi en sådan period till inom 20 år. Det skulle lösa lite av vår höjda temperatur. Men det skulle ge max 0,2 – 0,4 grader svalare. Eftersom det redan idag ökat med nästan 0,8 grader emedan Solen minskat sin utstrålning med 0,0015 % så undrar jag om det har mycket effekt. (Data från ett flertal solsatelliter från både NASA och ESA sedan 1977.

    På tal om hockeyklubban så är det en mycket liten uppgång kring 1900. 1908 blir det en lokal botten sannolikt efter Tunguskahändelsen. (En komet som exploderade på 50 kilometers höjd över sibirien och orsakade nattlysande moln likt de som uppstod på 80-talet och följt oss sedan dess. Därefter har uppgången varit drastisk. Om det stämmer som du nämner att grafen inte fortsätter efter 1900 så är jag inte förvånad över den ringa ökningen.

    På tal om politiska debatter…
    Jag tycker det är synd att det just blivit en politisk debatt då det bör vara en vetenskaplig. De ligger som du säger för mycket pengar i det för att den skall kunna vara renodlat vetenskaplig.

    Då det gäller den vetenskapliga debatten som jag ser den så är det mycket fuss kring enstaka forskare som gjort fel. De få som gjort fel tycks användas som bevis för att majoriteten har fel. Och gruppdynamiskt fungerar det då människor är mer mottagliga för dåliga nyheter än bra nyheter. Kan man få en forskare att erkänna att han gjort fel (enstaka glaciärer i Himalaja) så tror folk att alla forskare e’ ute å’ cyklar.

    På samma sätt håller jag på att utveckla lektioner för skolor kring väder och klimat. En kollega som också är mycket skeptisk till den mänskliga påverkan på klimatet stack då en bok i händerna på mig om luftföroreningar. Hon sa att det är ingen som vet hur mycket som är mänsklig påverkan (med undertonen att det kanske inte är någon alls). Jag lusläste boken och jag hittade en mening som sa att: ”I dagsläget finns det ingen som vet hur stor del av effekten som är mänsklig och hur stor del som är naturlig. Den meningen kan ju lika väl tolkas som om det väger mellan 60 och 90 % mänsklig påverkan. Men läser man den med andra glasögon kan det väga mellan 5 och 8 %. Meningen som sådan säger inte ett jota.

    Det är alltså viktigt att se vad det egentligen står.

    Förlåt, nu spårar jag ur… Det har varit en hektisk vecka och jag är inte piggast just nu.
    God natt och klara skyar!
    Gunnar

  5. Hej igen, kom på en grej.
    Nu minns jag inte vem som sa det, men det nämndes att koldioxidhalten ökar 800 år efter att temperaturen ökar.

    Det må vara sant, men var kommer den informationen ifrån. Mycket intressant! Vill veta mer…

  6. Som jag kommenterat på annan plats så påpekar Hall just att: ”— a hockey stick. In fact, the “blade” continues up in the 20th century at least another half a degree.” Man förväntas liksom läsa referensen om man ska kommentera den…
    Den halva graden är lätt verifierad och på näst sista grafen så blir det som sagt knappt en millimeter, inkl den halva graden alltså.
    Sen vill jag påpeka att det finns en Vostok-graf också, dvs från Antarktis så det är inte bara ”lokala data”. Dessutom med referenser till ursprungsdata så man kan göra sin egen graf om man vill. Vad ska man mer begära?
    En intressant detalj från graferna är att de tydligt visar att vi sedan 10.000 år befinner oss i en atypisk situation. Om DEN temperaturhöjningen (som började för 10.000 år sedan)inträffat nu då hade jag blivit orolig!

    Martin: Näst sista grafen är som sagt var inte i samma skala som den halva (egentligen 0,8) graden som hittills skett sedan år 1900.
    0,8 grader är förändringen av ett globalt medelvärde (från ca +14,0 till +14,8). Det som näst sista grafen visar är ett regionalt värde, dvs på en begränsad yta, (från -50 till -30).

    Förstod du detta, men glömde bara att berätta eller blev du lurad?

    Vill du jämföra äpplen med äpplen så måste du jämföra globalt medelvärde med globalt medelvärde. Dvs sätta 0,8 grader i relation med att det ner till en istid är ca 3-5 grader. Och på global skala talar man om att försöka begränsa uppvärmningen till 2 grader, dvs en halv istid men åt andra hållet. (Det är för övrigt inte troligt att man klarar av detta).

    Just din sista slutsats är intressant: Det som visas i förhistoriska mätdata är hur fort det kan gå -utan människans inverkan! Det bör sätta oss i lite mer respekt för vad som skulle kunna ske. Om man förändrar systemet -vilket vi alltså gör, så ökar sannolikheten för att systemet skall förändras.

  7. Hur kan vi veta att den globala temperaturen inte flukturerar lika kraftigt som borrkärnorna visar?
    Det är väl eg. endast dessa som så exakt kan visa förhållanden för en halv miljon år sedan. Det vi kan veta är väl var det varit istid?
    Låter lite osannolikt att det på norra halvklotet kan variera från -50 till -30 grader och resten av planeten varierar ett par grader?
    Eftersom graferna visar ständiga och ofta kraftiga förändringar så har jag mycket svårt att förstå hur man kan vara säker på att just denna i motsats till tusentals tidigare förändringar beror på koldioxiden och inte alls det som de tidigare berodde på (solen exempelvis).
    Alltså utgår man från att alla dessa ständiga naturliga förändringar som vi ser på graferna plötsligt upphör och blir en konstant för första gången i historien!
    Går kurvan kraftigt nedåt så fruktar vi en ny istid
    och den kan vi inte påverka (eller det kan vi kanske genom att vräka ut koldioxid!) men går den uppåt så är den nu plötsligt inte naturlig (som den alltid varit tidigare).

    Martin: Så det du säger nu är att vi inte kan veta så mycket. Du till och med ifrågasätter de diagram som du alldeles nyss använde för att visa (bevisa?) att koldioxiden inte hade med saken att göra och att ”the hockey stick” var överdriven. Eller är det så att du tror att temperaturen varierat med 20 grader även kring ekvatorn under istider?

    Vetenskapen är inte så trivial att den tittar på ett par grafer och drar en massa långtgående slutsatser från det.

    Och hur många gånger skall jag behöva säga att det INTE BARA ÄR KOLDIOXID som påverkar klimatet? Såväl nu som i förhistoriska tid så är det såväl växthusgaser, som albedo, solinstrålning, jordaxelns lutning, samt interna processer som växtlighet, havsströmmar, positiva och negativa återkopplingar mm som påverkar klimatet.

    Bara för att det var solen som var den största drivkraften till förändringar för 20.000 år sedan så behöver det inte vara det idag.
    Bara för att människan inte påverkade klimatet för 20.000 år sedan så betyder inte det att vi inte kan göra det idag.

    Dina kommentarer och diskussionen har besvarat en del frågor. Inte kring klimatförändringar, men kring retoriken kring klimatförändringar.

    Och/men du har fortfarande inte svarat på frågan om du visste allt detta, men ”glömde” att berätta det, eller om du faktiskt har blivit lurad av klimatförnekare/”skeptiker”.

  8. Jag kanske resonerar fel men om temperaturen vid polerna kan variera så mycket som graferna visar (ex från -50 till -30) så är det väl sannolikt att även den globala temperaturen varierar så kraftigt att en halv grad upplevs som obetydlig?
    När du kan åka skidor i Afrika då har du rejäla temperaturförändringar över hela klotet.
    Under istid: Glaciärer i södra Tyskland, permafrost i medelhavsområdet och snöfall i Afrika?
    Eller du menar att man har glaciärer i södra Tyskland och samtidigt ett nutida medelhavsklimat i södra Italien?
    Antagligen uttrycker jag mig otydligt men diagrammen behöver man väl inte tvivla på. Faktauppgifterna direkt från borrkärnorna finns ju med i referensen och dessa är väl de mest trovärdiga uppgifter vi har? Ser inte hur jag är ”lurad”?
    Jag hävdar fortfarande att det faktum att temperaturen av olika orsaker (som idag inte är klarlagda) rör sig upp och ner oavsett om vi människor finns på planeten eller inte gör att vi inte kan använda en uppgång som ett bevis på koldioxidens effekter. Den globala uppvärmningen, som skett flera gånger innan kanske skulle infallit i vilket fall som helst just nu.

    Martin: Nej det är inte sannolikt att jordens medeltemperatur varierar lika kraftigt som temperaturen kan variera på en enskild plats.

    Det känns lite tjatigt, men jag säger det en gång till:
    – Under en istid så är jordens medeltemperatur 3-5 grader lägre än vi är vana vid (än den varit de senaste 12.000 åren).
    – En halv grad, (har sagt det ett par gånger förut också, men det rör sig egentligen om 0,8 grader) är rätt mycket i relation till detta. Två grader är riktigt mycket.

    Att ta en temperaturvariation på 20 grader på en plats för intäkt att 0,5 (egentligen 0,8) skulle vara litet är en felaktig (jag felaktig) slutsats.

    Om du nu vill tolka diagrammen så titta på det sista av dem, det visar resultaten från Vostok på Antarktis. Där ser du att temperaturen varierar med… ca 10 grader. Och det är en längre tidsperiod än den ovan där temperaturvariationerna var 20 grader. Så ditt tidspann där temperaturen på Grönland varierade med 20 grader, det ryms tydligen inom ett spann på 10 grader om man tittar på södra polarområdena.

    Så här ligger det till: Polarområdena är mer känsliga, temperaturen varierar mer här, än på andra platser på jorden vid klimatförändringar. Anledningen är främst återkopplingar via albedoeffekter. Som tumregel kan man använda att de globala förändringarna är ca hälften av de som noterats vid Antarktis (sista diagrammet).

    Nej, den globala uppvärmning som vi upplever nu skulle inte ha inträffat ”i alla fall”.

  9. Ok, tror jag har förstått vad du vill säga. Vi har alltså enats om att den nutida globala uppvärmningen kan anses vara ca en tiondel av vad som förekommit i historien. Jag tycker tyvärr fortfarande inte att det är ngt att hetsa upp sig över och jag förstår dessutom inte hur du kan mena att en icke-statisk kurva kan vara en utgångspunkt för bevisning om global uppvärmning pga mänsklig inverkan? Låt säg att den ”naturliga” kurvan nu var på väg kraftigt nedåt och den resulterande (dvs inräknat mänsklig påverkan) fortfarande pekat lite nedåt, hade du då bekymrat dig lika mycket?
    Jag misstänker att du inte gjort det…

    Dessutom, observerade du detta uttalande från NOAA?
    Talar ju faktiskt lite mot din tvärsäkra utsaga härovan:
    ”Near-simultaneous changes in ice-core paleoclimatic indicators of local,
    regional, and more-widespread climate conditions demonstrate that much
    of the Earth experienced abrupt climate changes synchronous with
    Greenland within thirty years or less.”

    Slutligen (jag ska inte tjata om detta mer nu)så hade jag fel ang pausen i den globala uppvärmningen som jag kommenterade på annan plats. Det ska bara vara de sista ca 15 åren, (kallas även hiatus, eller hur?)

    Martin: Det vi sett hittills är mer än en tiondel av det som förekommit förhistorien. Växthusgaser värmer, aerosoler kyler. Det vi ser är nettoeffekten. Om/när vi slutar släppa ut svavelhaltiga partiklar (sker främst i Asien) så stiger temperaturen ytterligare ca en grad.
    Dessutom så är det inte vare sig strålningsbalans ännu eller temperaturbalans: Det kommer att fortsätta ske en uppvärmning (planeten ackumulerar som bekant netto energi).
    Man kan inte bara titta på situationen just nu och säga ”Jaha, blev det inte mer än så här så är det väl ingen fara”.

    Det du säger om ”icke statisk kurva” förstår jag inte. Har jag sagt att man kan använda den (vilken?) för att bevisa mänsklig påverkan?

    Jag ser inte heller att NOAA:s uttalande skulle och något som jag skulle ha sagt inte är förenliga.

  10. ”När det gäller tex växthuseffekten eller antropogena klimatförändringar så skall man veta att det är varje forskares våta dröm att motbevisa dem.”

    Hur många klimatforskare tror du vill bli hatade av etablissemanget och motarbetade under resten av karriären? Att bli stämplad som ”förnekare” och ”flat-earther” och annat trams? De flesta väljer nog hellre framgångsreceptet att försöka bevisa att AGW-hypotesen stämmer. Och går man in med den inställning, ja, då är det inte så svårt. Kolla exempelvis på Phil Jones och Michael Mann som förfalskar forskning (”hide the decline”, byta tecken på proxydata och annat fusk). Hur reagerar etablissemanget? Jo, de hyllar dessa fuskare!

    Och du verkar inte inse att du drar ditt strå till stacken genom att vara så otroligt naiv gentemot forskarna.

    Om du för en liten stund kan öppna ögonen och se vilken typ av människor det faktiskt är du låter bestämma vad du ska tro och tycka. Det är huvudsakligen aktivister och/eller forskare som faller för grupptrycket och inte vågar säga emot de högsta hönsen.

    Martin: Phil Jones och Michael Mann har blivit anklagade, och friade från misstanke om fusk (ja av vanliga ”civila” domstolar såväl som av forskare.). Att sprida, vad som alltså är lögner, om att de är fuskare hör inte hemma här.

    Vill du läsa mer om anklagelserna och upplösningen av ”dramat” så finner du en hel del information på RealClimate.

    Vilka är ”de högsta hönsen”?

  11. Martin, jag vet att de har blivit friade från anklagelserna, men det har uteslutande skett av partiska och/eller inkompetenta paneler.

    Jag tänker inte läsa på RealClimate. Det var ju de som blev ertappade med hela armen i syltburken, så varför skulle de ge ett rättvist vittnesmål? Den sajten skapades för övrigt i syfte att försvara Michael Manns studier när de började utsättas för den kritiska granskning som tyvärr uteblev från början.

    Phil Jones har valt bort obekväma data. Det är fusk. Michael Mann har vänt data ”upp och ned”, utan att rätta till det när det påpekades. Det är också fusk. Om jag inte får säga det här så tänker jag välja öppnare fora för att diskutera sånt här framöver.

    Med de högsta hönsen menar jag sådana som Hansen, Mann, Trenberth med flera. Tongivande klimatforskare alltså. Men även journalister som George Monbiot och dylika.

    Jag lämnar den här bloggen ifred nu. Tack och hej.

    Mvh /Mac

    Martin: Tack. Bry dig då inte om att svara på min kommentar till detta inlägg. Jag skriver det för att andra skall få en balanserad bild:

    Vem skall man lita på?
    a) En stor mängd forskare (såväl individer som universitet och forskningsinstitut) inom olika discipliner, som har arbetat med frågorna i decennier i demokratiska länder samt civila domstolar, eller
    b) de som hävdar att alla dessa är i konspiration med varandra?

  12. PS. För att förtydliga: Jag har läst RealClimate. Jag tycker att man ska höra allas argument innan man bildar sig en uppfattning. Och min uppfattning är att det är ytterst oärliga människor som driver den sajten.

  13. Det känns konstigt för mig, att jag som inte ens är svensk medborjare ska behöva förklara till dig Martin, en Svensk Socialist, om vad ordet Fakta, och Teori betyder…
    Du skriver i ditt svar: ”Det man i vanligt språkbruk kallar för ”fakta” kallas inom vetenskapen för ”teori”

    Låt mig nu förklara vad den svenska ordboken säger, och vad min svensklärare, samt min naturkunskapslärare bekräftar:

    teori (grek. theōri´a ‘betraktande’, ‘begrundande’; ‘teori’, av theōre´ō ‘betrakta’, ‘begrunda’), en grupp antaganden eller påståenden som förklarar företeelser av något slag och systematiserar vår kunskap om dem.

    fakta= faktum (lat. fa´ctum, eg. ‘något gjort’, ‘gärning’, ytterst av fa´cio ‘göra’), sakförhållande som verkligen föreligger (vid någon tidpunkt).

    ALLTSÅ…Fakta och Teori är inte samma sak!

    Så nästa gång, innan du svarar på mitt inlägg, kolla upp FAKTA…

    Jag saknar källhänvisning, jag saknar FAKTA.

    Vem är dessa vetenskapsmän, som gett dig din så kallade fakta?

    Martin: Det hade varit intressant att läsa vad du skriver. Men tyvärr så inleder du med en rätt så konstig fras och jag fattar inte varför. Om du nu är insatt i teoretiskt och vetenskaplit resonemang, varför blandar du då in politik i frågan?
    a) Politik har inte med frågan att göra
    b) Fakta är att jag är svensk. Men jag är inte socialist. Var det ett retoriskt knep att själv ge ett exempel på både avsaknad av källhänvisning och fakta?
    c) Du misskrediterar dig själv genom påståendet. Var det avsikten? Men varför då anstränga sig med resten av ditt resonemang?

Kommentera

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.

Stäng meny
%d bloggare gillar detta: