Jag fick alldeles nyss en kommentar från en läsare, Petter, som var mycket kritisk till att jag ”hittar på saker”, och kommer med teorier ”istället för att presentera fakta”. Kruxet är att det man i vanligt språkbruk kallar för ”teori” har en lite annan innebörd inom vetenskapen. Nedan följer mitt svar till Petter.
Hej Petter. Det du talar om är ”hypotes”, dvs antagande. Det man i vanligt språkbruk kallar för ”fakta” kallas inom vetenskapen för ”teori” tex när det gäller samband som orsak och verkan.
Visste du att gravitationen är lika mycket teori som tex växthuseffekten?
Vetenskaplig bevisföring går till så att:
1. Man gör en observation av något fenomen.
2. Man lägger fram en mängd hypoteser om orsak-verkan och andra samband.
3. Man försöker motbevisa dessa.
4. Man publicerar sitt material och låter andra komma med fler hypoteser respektive försöker motbevisa dessa och de tidigare hypoteserna.
5. Den hypotes som man inte lyckas motbevisa gäller som teori (dvs det som vi i vanligt språkbruk kallar fakta).
Vetenskaplig bevisföring går alltså till genom att man motbevisar hypoteser. Den hypotes som man inte kan motbevisa står kvar som segrare, men det är inte hugget i sten.
Eftersom man inom vetenskapen har en lite mer ödmjuk inställning till kunskap så kallar man det för ”teori” och poängterar att den gäller tills vidare. Det är inte nödvändigtvis för evigt, men kan i vissa fall vara mycket länge.
Det som därefter sker är att kunskapen förfinas.
Newtons mekanik gäller fortfarande som teori (eller fakta om du så vill), men till det kan vi nu lägga tex kvantmekanik. Kvantmekaniken gör inte Newtons mekanik ogiltig, men den förfinar och/eller förklarar andra saker. Tex är Newtons mekanik riktigt bra på att beskriva hur biljardbollar rör sig efter att ha kolliderat mot varandra. Men det krävs något mer än Newtons mekanik för att beskriva hur två fotoner interagerar med varandra.
På så sätt går vetenskapen hela tiden vidare. När det kommer några ”revolutionerade resultat” så är det inte för att gamla vetenskapliga teorier kastades om 180 grader (men säg aldrig aldrig). Det som händer är att man antingen upptäcker nya saker (där det inte fanns teorier tidigare) eller att man förfinar tidigare teorier.
När det gäller tex växthuseffekten eller antropogena klimatförändringar så skall man veta att det är varje forskares våta dröm att motbevisa dem. Tänk att få lägga fram bevis som kullkastar så många andra forskares resultat! Och att dessutom göra människan fri från bland annat det fossila kolets bojor!
Många har jobbat på det, men de kommer alla fram till att klimatet förändras, koldioxid, metan och freoner är växthusgaser och att människan har en stor inverkan på klimatet. Ingen har lyckats presentera några andra hållbara hypoteser eller fakta som kullkastar detta. Därför är teorierna bakom antropogen klimatpåverkan lika solida som att jorden är rund och roterar kring solen.
/Martin
PS. Det som sker, rent vetenskapligt, är att man därefter visar att jorden är lite tillplattad vid polerna och tjockare kring ekvatorn. Dvs en förfining. Det kan jämföras med att man inom klimatforskningen även kan beskriva tex hur den biologiska aktiviteten i haven påverkar kolcykeln och hur vi har påverkat denna. Forskningen förändras, men den gör det framåt, inte bakåt. DS.
Tack Martin! Det var klargörande. Försiktighetsprincipen är en annan bra teori att gå efter. Släpp inte ut växthusgaser i onödan förrän du ”vet” att det inte ger upphov till skada.
Hej!
Jag har varit i Härjedalsfjällen i nu 14 dagar och vi ”roade” oss lite att jämföra väderprognoserna för Bruksvallarna (yr/klart/smhi). Vi jämförde prognosen för 3e dagen framåt. Vi blev lite förvånade över att vindriktningen ofta skiljer sig åt helt mellan instituten. Mest träffsäker med tempen har ”nog” smhi varit, medan yr prickar mest rätt med molnigheten. Klart har oftast en annan vindriktningen vilket kanske leder till felkällor på tempen. Vet du vad detta beror på, eller är jämförelsen för kort tid.
Mvh
Med denna förklaring på mänsklig påverkan genom koldioxidutsläpp kan dessa forskare jämställas med de som påstår att: exv varelser-fran-yttre-rymden-byggde-pyramiderna, förbundsarken-ett-kärnvapen? Före detta militärer: Rymdvarelser har gjort studiebesök i USA.
Bra att du klargjorde detta i kylan:-]
Jag fick kämpa med precis detta ämne och förklaringen att klimatförändringar inte är en bluff. Att det är klart att det skett kraftiga förändringar under t ex 55 miljoner år. ”Slogs” mot kreationister och ”klimatförnekare” som påstod att det är ett jippo för forskarna som vill tjäna pengar. Visade studier som laddats upp på nature, men det gick inte att komma fram. Det är jobbigt att inte alltid nå fram, men i slutändan ligger valet givetvis hos observatören. Nåväl, god förklaring Martin! Och tack för att er prognos prickade rätt för igår kväll/inatt – det snöade mycket. 🙂
Svar till Markus.
Vilka ”slogs” du mot och var, du har nog varit på konstiga ställen och diskuterat detta. De skeptiker som jag och många tillhör motsäjer inte det faktum att klimatet ändrar sig och alltid har gjort. Däremot är jag skeptisk till dom ”teorier” som säjer att MÄNNISKANS utsläpp av CO2 har någon avgörande betydelse.
Klimatförnekare,… konstigt ord ..låg debattnivå.
Du säger att där inte finns något motbevis för mänskligt påverkad klimatförändring, och att ingen forskare kommit fram till något som ens skulle likna en annorlunda förklaring. Men det finns. En enkel sökning på nätet visar tydligt detta. Varför ska jag lita mer på dig än andra forskare med precis lika mycket erfarenhet och utbildning?
Ha en trevlig dag,
MVH Henrik
Bra o tydlig redovisning av hur språket och orden kan bli ett problem. I kommunikationen händer det alltid att detta blir ’fel’.
Martin, protesterar nog mot att ”människan har en stor inverkan på klimatet”. Kanske en liten. Att växthuseffekten existerar är väl mera faktum än teori. Jorden är väl ca 30 gr varmare, tack vare vattenånga o andra växthusgaser, än den skulle varit utan. Men skräcken för den lilla andelen CO2 tror jag är kraftigt överdriven. Dess effekt drunknar nog bland all annan påverkan. Vi vet säkrare om ca 50 år. Varför plåga medborgarna med t ex ohemula bensinskatter pga något som vi inte vet med säkerhet. Det har man inte gjort i t ex USA. Det var ju skönt att läsa nyligen att glaciärerna inte alls smälter i den takt som IPPC skrämde oss med. (Klimat)forskare har ett stort ansvar.
Hej på er,
Vilka som övertygas av diskussionen på den här sidan saknar ju tyvärr betydelse i jämförelse med t.ex. presidentvalen i USA och Frankrike. Som miljövän (av den typen som inte längre vill sammankopplas med Miljöpartister, Greenpeaceanhängare och andra som selektivt väljer vad inom vetenskapen och tekniksfären som man bör ”lita” på eller inte) kan man inte annat än att skaka på huvudet och hoppas att man hinner dö en naturlig död i tid… Nu vill jag också göra min röst hörd och övertyga er om min stora vishet!!!
Mattias A anser att försiktighetsprincipen bör gälla. Problemet är att den aldrig kan fungera. Antigen vet vi att något är farligt(farligare än vad det gör nytta) och bör låta bli. Eller så vet vi inte att det är farligt, och i så fall varför låta bli? Vi kan aldrig vara säkra på att något är ofarligt… Självklart vet vi att många kemikalier som används utan kontroll troligtvis är farliga. Exempel för säsongen – florerade skidvallor.
Jag har också några kommentarer angående Martins tips om hur man blir en ”klimatvänligare” människa från den länkade bloggsidan, fler käpphästar 😉
Martin föreslår:
Ät vilt: Även jag uppskattar vilt, men kruxet är inte vilt/tamt kött, utan lite/mycket kött. Det finns ett normalt år i Sverige ett par hundra tusen älgar. Danmark producerar varje år miljontals grisar. Slutsats – åt vi vilt istället för tamt kött finns snart inget vilt kvar. Om vi alla följde Martins tips skulle vi alltså snabbt utrota allt vilt för sedan fortsätta äta grisar, kycklingar och kor. Tamt eller vilt är inte frågan – ät mindre med och bättre kött från djur som haft ett drägligt liv, tama eller vilda. Här kan du göra en skillnad, om inte för klimatet så för det stackars djur du äter.
Elda ved: Hm… inte för din eller dina gra(n)nars skull i varje fall. Rökgaser är farliga. Har ni sett ett hygge efter att groten är borttagen? Men ok, mina föräldrars nya vedpanna med vattenburen värme och uppemot 90% verkningsgrad och schyssta rökgaser är väl ok. Och väldigt ekonomisk i elcertifikatens tid.
Investera i vindkraftsel: I Sverige produceras el (förutom några procent vindkraftsel) med hjälp av vattenkraft (~40-50%) , kärnkraft (<40%) samt kombiproduktion i kraftvärmeverken (<20%). Rent allmänt sägs att dessa produktionssätt har mycket låga utsläpp av koldioxid. Lika låga eller lägre än vindkraft (det går att diskutera när det gäller sopförbränning, men nettot anses lågt då sopor blir koldioxid ändå förr eller senare). Om man läser hur mycket koldioxid en vindkraftspark byggd i mellansverige sparar in så upptäcker man till sin förvåning att referensen i Sverige är att den el som vindkraftverket producerar ersätter kolkraft ??? Idén är att vi inte behöver importera kolkraftsel, dvs vindkraften ersätter så kallad marginalel importerad från Danmark/Tyskland eller från något av våra fossilkraftverk. Är det sant? Vindkraften producerar ju som bekant el efter hur det blåser, inte efter hur vi vill konsumera. Så det vi i Sverige gör, vilket gör Sverige till ett fantastiskt land för vindkraft enligt förespråkarna, är att vi slår på vattenkraft när det inte blåser, samt slår av vattenkraft när det blåser (I Danmark reglerar man med Norsk vattenkraft…). Det verkar ju då rimligare att anta att vindkraft som installeras ersätter ett genomsnitt av det bränsle som används för att producera elenergi (vatten, uran, sopor, skogsprodukter import från grannar etc.) än bränslet för "marginalel" som bränts när ett effektbehov funnits som inte sammanfaller med att det blåser. Dvs i Sverige borde vindkraftsinstallering ge väldigt små koldioxidvinster. Mycket mindre än vad som påstås, eftersom det som påstås är att den till 100% ersätter kolkraft… Vad vindkraft i Sverige däremot gör är att öka behovet av så kallad korttidsreglering av vattenkraftverk. Mycket dåligt för alla smådjur och växter som lever längs stränderna i våra till stor del utbyggda (förstörda ekosystem?) rinnande vattendrag. Så Martins tips om vindkraft sänker marginellt koldioxidutsläppen från Svensk elproduktion och elkonsumtion, men ökar högst markant trycket på såväl gammal vattenkraft samt utbyggnaden av icke utbyggda vattendrag. Observera skillnaden mot Tyskland och Danmark, där en genomsnitts-kWh ger mycket större koldioxidutsläpp jämfört med Sverige (2008 var utsläppen i gram/kWh för el+värme i de tre länderna 441, 308 samt 40). Kan vara intressant att jämföra med Frankrike (83g/kWh) och Spanien (326g/kWh). Tyskland är förebilden, följt av det "gröna" Danmark… Andelen vindkraft i dessa länder var 2008 6% (Tyskland) 19% (Danmark) 3% (Sverige) 3% (Frankrike) 11% (Spanien)[1]. Så givet att mer vindkraft i Sverige inte sänker några koldioxidutsläpp så måste miljövärdet i vindkraft i Sverige ifrågasättas. Dessutom är de dj*vlarna fula när de byggs i bergstrakter och skogar, men det är ju inte vetenskap direkt. I åkerlandskap stör de mig inte så mycket. En modern åker är ju inte direkt "natur". Men snart har ni en park nära er så ni kan bilda er en egen uppfattning 😉
Observera, att i min kommentar till Martins förslag finns det en hel del personliga värderingar inbakade, dvs den är inte helt baserade på "vetenskap". Det som fattas, tycker jag, i den offentliga debatten är redovisandet av dessa värderingar hos debattörerna.
1) Mémento sur l`énergie 2011 ISSN 1280-9039 http://www.cea.fr
vad var det för fel på min sista kommentar svar till Markus, nu har jag helt tappat tron på denna sida, du modererar ju en helt enkelt så att snedvridna åsikter som Markus har släpps fram men inte tillrättalägganden. fy fa…n
Martin: Hallå. Jag satt i möte och har ätit lunch. Är det okay att jag inte bevakar kommentarerna hela tiden?
Bensinskatter har ju vara orimligt höga iaf sedan 80-talet, att staten hänvisar till miljöskäl är bara en ursäkt för att mjölka bilägare. Nästan inget utav bensinskatter går ju till att få fram alternativa fordon eller bränslen. Debatten om miljöpåverkan är helt infekterad, så jag brukar istället hänvisa till att förbränningsmotorn är föråldrad och det är el som borde vara energikälla. Olja kan man ha till annat som är viktigare.
Forskaren, du känns lite otålig för att vara forskare…Martin modererar väl som han vill. Så är det ju på nätet.
Hej Martin,
jo det låter ju fint det du skriver om den ödmjuka inställningen till kunskap inom vetenskapen.
Det fungerar säkert i den bästa av alla världar…
Jag rekommenderar ögonöppnaren ”Forskningsfusket” av Docent Ralf Sundberg. Fullt tillämpbar även på klimatområdet.
Jag har nu sökt igenom ett flertal bloggar som drivs av ”koldioxidskrämda”. (Eller vad kallar man motsatsen till klimatförnekare – lika dumt eller hur?)
Ingenstans har jag hittat nedanstående nyhet. Så mycket för den ”ödmjuka” inställningen:
’Man-made climate change theory proponents frequently cite claims that ice caps and glaciers all around the world are melting at an alarming rate because of excess carbon dioxide (CO2). But new research published in the journal Nature reveals that, contrary to popular belief, ice caps in the Himalayan mountains and many nearby peaks have not actually melted at all in the past ten years.
Professor John Wahr from the University of Colorado and his team evaluated data collected by a pair of satellites known as ”Grace” that measured changes in the earth’s gravitational pull from 500 kilometers (311 miles) up in space. These satellites revealed that ice levels in these high peaks are basically the same as they were a decade ago, despite the fact that many people still think they are melting.
Martin: Anser du att man skall tolka informationen som att mänskliga utsläpp av koldioxid inte påverkar klimatet?
Min fråga blir: Hur ser det ut med nettobalansen av glaciärer? Är Himalaya representativa för alla andra glaciärer?
Det skulle kunna vara så att det faktiskt snöar mer över Himalaya nu vilket i sin tur skulle kunna kompensera, eller tom överkompensera, för den avsmältning som sker på lägre höjder.
Slutsatsen är att vare sig Himalaya smälter eller växer just nu så utgör det inte något bevis för att antropogena utsläpp av koldioxid påverkar klimatet.
Och man kan verkligen inte dra slutsatsen att forskarna fuskar på basis av den informationen du beskriver. Vad sägs om den ödmjuka inställningen?
Forskaren, jovisst ”modererar” Martin inlägg. Han har inte publicerat allt jag skrivit. På andra högst relevanta inlägg jag skrivit har han lagt in kommentarer av typen ”Goja som vanligt från dig.” bara för han saknar vettiga svar.
Martin, att påstå att inga klimatforskare finns som är skeptiska visar bara vilken goja du skriver. I de här bloggarna har det lagts in otaliga sådana länkar och det vet du! En del är t.o.m. till forskningscentra som universitet. Du kan lugnt räkna med att koldioxidteorin inte alls har samma stabilitet som Newtons lagar. Newtons lagar kan man hitta många stödjande bevis för.
Vi kan jämföra med varför allergi blivit så vanligt under 1900-talets andra hälft. Har du en teori om att det beror på vår renlighet så kan man säkert visa att hemmamiljön blivit mer steril. Tror man att plaster sprider gifter så kan man visa att plaster också ökat. Tror man minskad barnadödlighet får svagare individer att överleva så kan man visa det också. Det behövs betydligt fler stödjande bevis för att man skall välja en av dessa orsaker framför de andra.
Det finns stödjande bevis för respektive emot koldioxidteorin. Du, Martin, har skygglappar för allt som är emot. Alternativt har du ett politiskt intresse av att enbart propagera för.
Martin: Jag har både publicerat det mesta du skrivit och svarat på de flesta frågorna/påståendena du kommit med. Någon gång har en kommentar varit osaklig eller mest bestått av länkar eller citat. Då har jag inte publicerat den.
Jag har inga politiska intressen.
Det händer att jag inte svara på alla frågor som ställs. Ibland för att jag uppskattar att även andra ges chansen att svara på kommentarer. Som resultat kan det bli att varken jag eller andra svara på frågor du ställer. Men din retorik får mig att ibland undra vad du är mest intresserad av: Att ställa frågor eller att lyssna till svaren. Uppenbart är i alla fall att svaren sällan passar dig. Då blir det än mindre intressant att svara. Observera att jag inte har någon skyldighet att svara på frågor, jag gör de i mån av tid.
Ett nålstick i Himalaya? Artikeln du refererar till uttrycker sig felaktigt. Smältning pågår även i de allra högst liggande glaciärerna som avses, men enligt Nature-artikeln inte i den takt som tidigare mätningar tytt på.
Man ska vara kritisk även mot artiklar i Nature. Minns det!
Fast jag har en stark känsla av att det du citerade inte har varit i närheten av artikelns innehåll. Stämmer det? En sak som tyder på detta är att i början på citatet står det ”at all” och i slutet ”a decade ago”. Man ska var fb försiktig när man säger aldrig, någonsin, alltid och sånt.
Får jag till sist raljera litet:
En hypotes som inte går att motbevisa kan bli en teori. En teori som inte går att motbevisa kan bli ett postulat. Ett postulat som inte går att motbevisa blir en religion.
”Goja som vanligt”, har Martin sagt så? Tycker han är högst trevlig och mycket proffsig. Det är ju däremot inte alla som kommenterar, fattar inte hur han orkar med allas påståenden.
Har du glömt IPCCs Dr Rajendra Pachauri? Han hävdade bestämt att Himalayas glaciärer skulla ha smält 2035! Det finns ihärdiga anklagelser mot IPCC för att inte beakta alla de “peer reviewed” artiklar som inte stödjer koldioxidhypotesen, eller för att t.o.m. försöka att förhindra att sådana artiklar publiceras. När de sedan inte publicerar artiklar som den ovanstående så undrar man om det inte ligger något i anklagelserna.
Så fort det är något som smälter då blir det krigsrubriker men när motsatsen händer då omtalas det inte ens. Har du gjort det någongång? Sydpolens tillväxt exempelvis?
Vidare har vi inte fått läsa om ett spännande internationellt symposium på KTH i höstas, som varken DN eller SvD ansåg vara värt ens en liten notis. Ett dussintal välrenommerade forskare beskrev där bland annat hur klimatstatistiken manipulerats. Två professorer betecknande den så kallade ”Mann-klubban” (där man saknar både de höga temperaturerna kring år 1000 och den lilla istidens låga värden under 1600 och 1700–talen) som ett rent falsarium.
Professorerna Gösta Walin och Wibjörn Karlén menar att deras information förvanskas eller tystas ner av klimatpanelen.
Det är på den basisen jag menar att man kan dra slutsatsen att det finns forskare som fuskar.
Martin: Så om det dyker upp en enda, eller en procent, felaktig information som kan kopplas till klimatforskning, då är all klimatforskning ett falsarium?
Men när det framkommer att ”klimatskeptiker” (eller ”-förnekare”) gjort något fel, då är det bara…. ingenting?
1. Det var inte Rajendra Pachauri som sade att Himalaya skulle smälta. Det var däremot en felaktig uppgift (bland ett par hundra tusen som var korrekta) i en av IPCC:s rapporter, den av ”working group 3” som handlar om framtida scenarier.
Men man fann ingen felaktighet i WG1, Scientific basis, dvs själva grunden av fakta, fysik mm.
(Därtill kan vi konstatera att år 2035 inte har inträffat ännu, så det återstår att se vad som verkligen kommer att hända. Kritiken var att det kommit med en icke vetenskapligt verifierad uppgift.)
Så till sydpolen. Vad kan orsaka att isen på sydpolen blir tjockare? Att det smälter mindre eller att det snöar mer? Är det något av dessa två händelser som bevisar att klimatet inte förändras eller att människan inte påverkar klimatet? Nej, det är till och med högst troligt att det kommer mer snö om/när det blir varmare (Luftens förmåga att innehålla vatten är temperaturberoende, det snöar mer om det är -15 än om det är -20).
Och om klimatpanelen eller någon annan har förvanskat Gösta Walin och Wibjörn Karléns data så borde de polisanmäla händelsen.
hur kan det vara så mycket förnekelse om att inte människan påverkar klimatet? om vi gräver upp gammalt avfall(olja) och förbränner det så förstår väl vilken 5 åring som helst att det påverkar miljön!
Jag har ju i många år varit engagerad i miljörörelsen men nu tycker jag att denna rörelse blivit kapad av klimathysterirörelsen!
Självklart så påverkas miljön av oljan du bränner.
Men nu handlar det om huruvida denna påverkan är tillräckligt stor för att ha någon märkbar påverkan på klimatet. Denna påverkan är försumbar menar många och vi borde engagera oss i viktigare miljöarbete. Ordet förnekelse i detta sammanhang är demagogiskt och man använder det på ett oärligt sätt. Det används naturligtvis för att stigmatisera de som inte bara sväljer det vi BÖR tro på, och detta åstadkommes genom kopplingen till antisemitism. Detta knep fungerar i alla sammanhang!
Titta gärna på graferna (2 och framåt) i länken så förstår du vad jag menar med den märkbara påverkan.
http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
Lugn i stormen nu alla. Möjligen påverkar förbränningen av fosila bränslen klimatet, det är till och med ganska troligt. Exakt hur mycket vet vi inte (Om alls). MEN kära vänner, det spelar ingen roll. För Oljan tar med optimistisk beräkning slut år 2040-50 och kolet några år senare (Med dagens förbrukning). På den tiden hinner inte klimatet värmas upp så mycket att någon klimatkatastrof kommer att hinna inträffa. Å andra sidan så kommer med största sannolikhet krigen om de sista resurserna på Jorden leda till kärnvapenkrig mellan stormakter inom 20 år, men det är ett helt annat bekymmer.
Intressant att följa debatten. Man kan alltid tvista om variationen i klimat och väder är naturlig och om den globala uppvärmningen är naturlig. Det sker hela tiden en cyklisk variation och såtillvida är den globala uppvärmningen naturlig. Vad vi människor gör är att vi via t ex fossil eldning katalyserar processen, dvs vi får den att gå fortare eller om ni så vill – vi ELDAR på processen, vi häller bensin på elden etc! Det finns alltid olika intressen som medför (ekonomiska) konflikter. Vad händer när vi når tröskeleffekterna? Vore det inte bättre att försöka låta den naturliga variationen ”arbeta” ostört? Mänskligheten tjänar då tid att uppfinna åtgärder för att överleva. Skulle trösklarna för en revolutionerande snabb förändring av klimat och väder överstigas imorgon har vi inte många chanser till att motverka de ändrade förhållandena. Jämför med att såga itu en planka som är fem cm tjock. När man sågat igenom en, två eller t o m tre cm är det svårt att knäcka plankan för hand. Däremot är det ganska lätt att knäcka plankan när den är nästan genomsågad och bara någon cm återstår. Detta är en tröskeleffekt. Mänskligheten bör alltså ta varningssignaler gällande den globala uppvärmningen allvarligare, i alla fall inte förkasta den. Sedan behövs motpolerna för att få igång en dynamisk diskussion för framläggande av bevis och eventuella motbevis samt åtgärder. En satsning på kärnkraften och bygga ut den är en åtgärd som skulle minska den fossila användningen och dessutom säkra Sveriges oberoende av andra länders energiproduktion. Fjärde generationens kärnkraftverk kan dessutom återanvända bränslestavarna kanske upp till 50 ggr. Räknat på att en bränslestav sitter i härden i ca fyra till fem år i taget skulle alltså en enda bränslestav kunna användas i ca 200 till 250 år innan den sedan går till slutförvar i betydligt kortare tid jämfört med en utbränd bränslestav från dagens kärnkraftverk. Den framtida kärnkraften kan alltså räknas in som en förnyelsebar energikälla! Vi skulle dessutom kunna använda det kärnbränsleavfall som redan finns och återanvända det samtidigt som vi gör en insats för klimatet!
Forskaren: Jag har inte direkt angivit min åsikt i frågan, så jag undrar hur du kan antyda att den är snedvriden? Jag skrev inte min åsikt i frågan, men frågan handlade om huruvida det vid nordpolen kunde varit tropiskt. Mitt inlägg handlade mer om hur jag med nyss hamnade i en situation där jag fick förklara hur man kommer fram till det vi kallar fakta. I och med att Martin nämnde sitt område (det jag diskuterade) så använde jag det som ett kort och medvetet otydligt exempel på vad för att påvisa att jag inte är ute efter ytterliggare en diskussion med stängda dörrar.
Roligt att man diskuterar detta,men tyvärr är vi för sent ute,Jorden i sig läcker hela tiden ur sig så mycket föroreningar o gaser att den förstör sig själv, människan har omedvetet hjälp till att snabba på detta förorenande av en enda anledning…Pengar och Makt!!Människan är bara så funtad från begynnelsen,vi har alltid varit sådana,vi krigar mot varandra i jakten på tillgångarna för att få mera makt och pengar,hela tiden med en fantasi om att vi måste utvecklas istället för att stanna upp och leva ifred med varandra och hjälpas åt över hela klotet och leva MED NATUREN och inte MOT DEN,Människans girighet kommer aldrig att försvinna!
Ja det är intressant med orsak och verkan. Enligt vad jag har läst om forskningen angående iskärnor, där man har studerat temperatur och koldioxid halt upp till 800.000 år bakåt så är korrelationen mellan koldioxid och temperatur mycket hög, men det intressanta är att historiskt sett så är det en fördröjning på ca 800 år vad gäller koldioxidhalten. D v s 800 år efter att temperaturen har ’peakat’ så ’peakar’ koldioxidhalten i iskärnan. Samma gäller vid bottnar.
Det förefaller alltså som att temperaturen styr koldioxid halten i atmosfären, historiskt, inte tvärt om.
En annan tänkvärd iaktagelse gällande iskärneforskningen är att ca 90% av tiden de senaste 800.000 åren så har snitt temperaturen varit mellan 5-12 grader kallare än vad vi har haft de senaste 10-12.000 åren… Brrr! Det får en nästant att önska att antropogenisk uppvärmning via koldioxid utsläpp är verkliga… Tror inte det dock!
Hej Anders m.fl.
Mycket riktigt ligger oljan pyrt till. Det kommer inte finnas tillräckligt särskilt länge till. Det syns redan på prisuppgången.
Tyvärr är läget inte lika bra för kolet. Där ligger beräkningar kring 118 år. På den tiden hinner mycket ruskigt hända. (Källa World Coal Association.) (Jag har hört betydligt högre siffror men saknar källa på dessa.)
När det gäller glaciärer som inte smälter och Antarktisis som växer, så visst… Det finns glaciärer (ett par procent) som växer. Det är ett tydligt tecken på ökande växthuseffekt. Också att knappa 10 % av Antarktis växer, då ökande havstemperaturer ger mer avdunstning och mer snö i vissa områden av östra Antarktis. Att 90 % minskar vågar vissa inte nämna…
Slår ni ut det så har Antarktis minskat med 100 kubikkilometer is per år sedan 2002 (då är de växande 10% i Rosshavet medräknade). Detta har man kunnat mäta upp med NASAs GRACE-satellit som mäter den minskande gravitationen i regionen.
F.ö. den ökande avdunstningen är tydlig i alla fall i Göteborg. På Slottsskogsobservatoriet hade vi en kväll av tre (33%) med klart väder 1985 – 1995. Under 2000 – 2010 var motsvarande siffra en kväll på fem (20%). Det har tydligt avspeglat sig i vår ekonomi.
Jag tycker att argumentationen på denna sida är ytterst bristfällig då ingen sida anger källor för sina argument. Ett argument utan källhänvisning eller med bristande källanalys är inget argument utan bara snack.
Vill bara peka på att flera av de första träffarna jag hittade på växande glaciärer var kopplade till en site som hette iceagenow.com. Gör man en koll på sådana siter så får man som i detta fallet en övertygande känsla i maggropen. Kontaktuppgifterna på den ytligt seriösa siten går till ”Robert” (som gärna vill sälja sin bok). Han har siten på en privat server, inget universitet. Då bör man dra öronen åt sig. Adressen hänvisar till Sugar House Publishing (inte till honom själv eller hans arbete som expert) som är ett företag för halvseriösa effektsökande författare (i alla fall den naturvetenskapliga delen). Själv är Robert W. Felix någon form av självlärd stolle (vilket förvisso jag också är) som tror att media och politiker försöker dölja en kommande istid. Han hänvisar till data om solfläckar som ibland (men inte alltid) är totalt missvisande. Han talar om ett stundande polbyte på Jorden och kosmiska strålar som kommer ge istid.
När man gjort den här typen av analys för de 20 populäraste motståndarsiterna till mänsklig global uppvärmning blir man lite less. Peka mig till en (1) enda site som är seriös så blir jag impad!!!
Klara skyar!
Gunnar
astrokemist och föreståndare för Slottsskogsobservatoriet
P.S. Det är ingen idé att läsa info från de som inte vågar skriva sitt namn. De vågar sannolikt inte stå för det de säger i alla fall.
Hej Gunnar,
vad menar du med att ”ingen sida uppger källor”?
Först och främst så uppfattar jag mig inte stå på ngn sida som om det handlar om en politisk debatt.
Jag tillåter mig, i detta s.k. demokratiska samhälle, att ha uppfattningen att AGW är starkt överdriven, främst av ekonomiska orsaker. Men även en titt på graferna härunder visar att denna lilla millimeterfjutt som kallas ”hockeystick” måste väl vara ett skämt i sammanhanget?
http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
Ang referenserna som du menar att jag inte nämner, varför dög inte följande från ovanstående inlägg: Professor John Wahr from the University of Colorado, professor Gösta Walin, Professor Wibjörn Karlén…
Hej Anders!
ber om ursäkt för att jag inte fann namnet.
Läste visst lite hafsigt.
Kollar in länken.
Jag undrar bara vad är det för enhet på y-axeln?
Vilken är källan till graferna? Foresight står det.
Foresight institute som är ansvarigt för graferna är en tankesmedja (sammanslutning med folk med åsikter).
De anger inte varifrån data kommer (jo de höftar lite, men man kan inte finna originalrapporten som dessa grafer ”syftar” till). Ingen enhet är angiven. Det tar mig en kvart att rita en sådan graf. Kan jag inte finna källdata är den inte värd något.
En av graferna (den på 10 000 år bakåt) ser nästan ut att vara upp och ner. Vad betyder -50? Ferenhight? Att det är c:a -6 – 10 grader kallare än idag kan stämma om du räknar 20 000 år sedan. Det varr en värmechock för c:a 10 000 år sedan inte bottenrekord…
wattsupwiththat.com/ är en vetenskapsblogg. Det står ingenting om vetenskapLIG.
Anthony Watts verkar däremot påläst. Udda att han inte skriver ut enheter dock. Ännu mer udda att graferna inte stämmer med vad som är uppmätt.
Men tack för ditt engagemang.
Jag hoppas verkligen att denna temperaturhöjning vi står inför har mänsklig bakgrund, för hur sjutton skall vi annars kunna göra någonting åt den…
Men men, bara huset står på en kulle, är välbyggt och ligger i sydostläge så har man sitt på det torra. 🙂
Må gott!
Gunnar
Hej Gunnar,
trevligt att du tar dig tid att noga studera referenserna.
Det skulle vara intressant att veta hur du ser på
”the hockeystick” om nu Grönlandsgraferna stämmer förstås. Är den lilla millimetern ngt att hetsa upp sig över eller inte?
Martin: Hej Anders. Har du noterat att graferna slutar år 1900 eller möjligen år 1910? Vad har hänt sedan dess? Har du någon idé om varför man inte visar mätdata som sträcker sig fram till nu? Det är ju de senaste hundra åren som det verkligen har inträffat förändringar.
Jag ser (minst) två stora problem här:
1. Att jämföra regionala temperaturer med globala. I en av graferna visas att det var 20 grader kallare för tiotusen år sedan. Men det är lokalt på den platsen, Globalt är förändringen ca 4 grader sedan senaste istiden.
2. Mätdata slutar år 1900. Men ”the hockey stick” handlar om saker som skett EFTER år 1900. Ur en graf som slutar år 1900 kan man givetvis inte dra några vettiga slutsatser om temperaturen efter år 1900. Men ändå säger du ”Är den lilla millimetern ngt att hetsa upp sig över eller inte?”. Den ”lilla millimetern” är inte samma sak som ”the hockey stick”!
Förstod du detta när du refererade till sajten eller blev du lurad av sajten?
Jag kollade faktiskt inte ens det faktum att 100 år saknas. 😉
Jag har studerat hockeyklubbegrafen från olika synvinkel. Jag har också konstaterat att vårt globala klimat och vårt lokala nordeuropeiska skiljer sig åt. Både nu och historiskt.
År som är o,2 – o,5 år svalare än normalt(Maunderminimat (solfläcksminimum 1675 – 1715 döpt efter Edward W. Maunder) eller lilla istiden kan ofta vara flera grader kallare lokalt i norra Europa.
Har vi tur får vi en sådan period till inom 20 år. Det skulle lösa lite av vår höjda temperatur. Men det skulle ge max 0,2 – 0,4 grader svalare. Eftersom det redan idag ökat med nästan 0,8 grader emedan Solen minskat sin utstrålning med 0,0015 % så undrar jag om det har mycket effekt. (Data från ett flertal solsatelliter från både NASA och ESA sedan 1977.
På tal om hockeyklubban så är det en mycket liten uppgång kring 1900. 1908 blir det en lokal botten sannolikt efter Tunguskahändelsen. (En komet som exploderade på 50 kilometers höjd över sibirien och orsakade nattlysande moln likt de som uppstod på 80-talet och följt oss sedan dess. Därefter har uppgången varit drastisk. Om det stämmer som du nämner att grafen inte fortsätter efter 1900 så är jag inte förvånad över den ringa ökningen.
På tal om politiska debatter…
Jag tycker det är synd att det just blivit en politisk debatt då det bör vara en vetenskaplig. De ligger som du säger för mycket pengar i det för att den skall kunna vara renodlat vetenskaplig.
Då det gäller den vetenskapliga debatten som jag ser den så är det mycket fuss kring enstaka forskare som gjort fel. De få som gjort fel tycks användas som bevis för att majoriteten har fel. Och gruppdynamiskt fungerar det då människor är mer mottagliga för dåliga nyheter än bra nyheter. Kan man få en forskare att erkänna att han gjort fel (enstaka glaciärer i Himalaja) så tror folk att alla forskare e’ ute å’ cyklar.
På samma sätt håller jag på att utveckla lektioner för skolor kring väder och klimat. En kollega som också är mycket skeptisk till den mänskliga påverkan på klimatet stack då en bok i händerna på mig om luftföroreningar. Hon sa att det är ingen som vet hur mycket som är mänsklig påverkan (med undertonen att det kanske inte är någon alls). Jag lusläste boken och jag hittade en mening som sa att: ”I dagsläget finns det ingen som vet hur stor del av effekten som är mänsklig och hur stor del som är naturlig. Den meningen kan ju lika väl tolkas som om det väger mellan 60 och 90 % mänsklig påverkan. Men läser man den med andra glasögon kan det väga mellan 5 och 8 %. Meningen som sådan säger inte ett jota.
Det är alltså viktigt att se vad det egentligen står.
Förlåt, nu spårar jag ur… Det har varit en hektisk vecka och jag är inte piggast just nu.
God natt och klara skyar!
Gunnar
Hej igen, kom på en grej.
Nu minns jag inte vem som sa det, men det nämndes att koldioxidhalten ökar 800 år efter att temperaturen ökar.
Det må vara sant, men var kommer den informationen ifrån. Mycket intressant! Vill veta mer…
Som jag kommenterat på annan plats så påpekar Hall just att: ”— a hockey stick. In fact, the “blade” continues up in the 20th century at least another half a degree.” Man förväntas liksom läsa referensen om man ska kommentera den…
Den halva graden är lätt verifierad och på näst sista grafen så blir det som sagt knappt en millimeter, inkl den halva graden alltså.
Sen vill jag påpeka att det finns en Vostok-graf också, dvs från Antarktis så det är inte bara ”lokala data”. Dessutom med referenser till ursprungsdata så man kan göra sin egen graf om man vill. Vad ska man mer begära?
En intressant detalj från graferna är att de tydligt visar att vi sedan 10.000 år befinner oss i en atypisk situation. Om DEN temperaturhöjningen (som började för 10.000 år sedan)inträffat nu då hade jag blivit orolig!
Martin: Näst sista grafen är som sagt var inte i samma skala som den halva (egentligen 0,8) graden som hittills skett sedan år 1900.
0,8 grader är förändringen av ett globalt medelvärde (från ca +14,0 till +14,8). Det som näst sista grafen visar är ett regionalt värde, dvs på en begränsad yta, (från -50 till -30).
Förstod du detta, men glömde bara att berätta eller blev du lurad?
Vill du jämföra äpplen med äpplen så måste du jämföra globalt medelvärde med globalt medelvärde. Dvs sätta 0,8 grader i relation med att det ner till en istid är ca 3-5 grader. Och på global skala talar man om att försöka begränsa uppvärmningen till 2 grader, dvs en halv istid men åt andra hållet. (Det är för övrigt inte troligt att man klarar av detta).
Just din sista slutsats är intressant: Det som visas i förhistoriska mätdata är hur fort det kan gå -utan människans inverkan! Det bör sätta oss i lite mer respekt för vad som skulle kunna ske. Om man förändrar systemet -vilket vi alltså gör, så ökar sannolikheten för att systemet skall förändras.
Hur kan vi veta att den globala temperaturen inte flukturerar lika kraftigt som borrkärnorna visar?
Det är väl eg. endast dessa som så exakt kan visa förhållanden för en halv miljon år sedan. Det vi kan veta är väl var det varit istid?
Låter lite osannolikt att det på norra halvklotet kan variera från -50 till -30 grader och resten av planeten varierar ett par grader?
Eftersom graferna visar ständiga och ofta kraftiga förändringar så har jag mycket svårt att förstå hur man kan vara säker på att just denna i motsats till tusentals tidigare förändringar beror på koldioxiden och inte alls det som de tidigare berodde på (solen exempelvis).
Alltså utgår man från att alla dessa ständiga naturliga förändringar som vi ser på graferna plötsligt upphör och blir en konstant för första gången i historien!
Går kurvan kraftigt nedåt så fruktar vi en ny istid
och den kan vi inte påverka (eller det kan vi kanske genom att vräka ut koldioxid!) men går den uppåt så är den nu plötsligt inte naturlig (som den alltid varit tidigare).
Martin: Så det du säger nu är att vi inte kan veta så mycket. Du till och med ifrågasätter de diagram som du alldeles nyss använde för att visa (bevisa?) att koldioxiden inte hade med saken att göra och att ”the hockey stick” var överdriven. Eller är det så att du tror att temperaturen varierat med 20 grader även kring ekvatorn under istider?
Vetenskapen är inte så trivial att den tittar på ett par grafer och drar en massa långtgående slutsatser från det.
Och hur många gånger skall jag behöva säga att det INTE BARA ÄR KOLDIOXID som påverkar klimatet? Såväl nu som i förhistoriska tid så är det såväl växthusgaser, som albedo, solinstrålning, jordaxelns lutning, samt interna processer som växtlighet, havsströmmar, positiva och negativa återkopplingar mm som påverkar klimatet.
Bara för att det var solen som var den största drivkraften till förändringar för 20.000 år sedan så behöver det inte vara det idag.
Bara för att människan inte påverkade klimatet för 20.000 år sedan så betyder inte det att vi inte kan göra det idag.
Dina kommentarer och diskussionen har besvarat en del frågor. Inte kring klimatförändringar, men kring retoriken kring klimatförändringar.
Och/men du har fortfarande inte svarat på frågan om du visste allt detta, men ”glömde” att berätta det, eller om du faktiskt har blivit lurad av klimatförnekare/”skeptiker”.
Jag kanske resonerar fel men om temperaturen vid polerna kan variera så mycket som graferna visar (ex från -50 till -30) så är det väl sannolikt att även den globala temperaturen varierar så kraftigt att en halv grad upplevs som obetydlig?
När du kan åka skidor i Afrika då har du rejäla temperaturförändringar över hela klotet.
Under istid: Glaciärer i södra Tyskland, permafrost i medelhavsområdet och snöfall i Afrika?
Eller du menar att man har glaciärer i södra Tyskland och samtidigt ett nutida medelhavsklimat i södra Italien?
Antagligen uttrycker jag mig otydligt men diagrammen behöver man väl inte tvivla på. Faktauppgifterna direkt från borrkärnorna finns ju med i referensen och dessa är väl de mest trovärdiga uppgifter vi har? Ser inte hur jag är ”lurad”?
Jag hävdar fortfarande att det faktum att temperaturen av olika orsaker (som idag inte är klarlagda) rör sig upp och ner oavsett om vi människor finns på planeten eller inte gör att vi inte kan använda en uppgång som ett bevis på koldioxidens effekter. Den globala uppvärmningen, som skett flera gånger innan kanske skulle infallit i vilket fall som helst just nu.
Martin: Nej det är inte sannolikt att jordens medeltemperatur varierar lika kraftigt som temperaturen kan variera på en enskild plats.
Det känns lite tjatigt, men jag säger det en gång till:
– Under en istid så är jordens medeltemperatur 3-5 grader lägre än vi är vana vid (än den varit de senaste 12.000 åren).
– En halv grad, (har sagt det ett par gånger förut också, men det rör sig egentligen om 0,8 grader) är rätt mycket i relation till detta. Två grader är riktigt mycket.
Att ta en temperaturvariation på 20 grader på en plats för intäkt att 0,5 (egentligen 0,8) skulle vara litet är en felaktig (jag felaktig) slutsats.
Om du nu vill tolka diagrammen så titta på det sista av dem, det visar resultaten från Vostok på Antarktis. Där ser du att temperaturen varierar med… ca 10 grader. Och det är en längre tidsperiod än den ovan där temperaturvariationerna var 20 grader. Så ditt tidspann där temperaturen på Grönland varierade med 20 grader, det ryms tydligen inom ett spann på 10 grader om man tittar på södra polarområdena.
Så här ligger det till: Polarområdena är mer känsliga, temperaturen varierar mer här, än på andra platser på jorden vid klimatförändringar. Anledningen är främst återkopplingar via albedoeffekter. Som tumregel kan man använda att de globala förändringarna är ca hälften av de som noterats vid Antarktis (sista diagrammet).
Nej, den globala uppvärmning som vi upplever nu skulle inte ha inträffat ”i alla fall”.
Ok, tror jag har förstått vad du vill säga. Vi har alltså enats om att den nutida globala uppvärmningen kan anses vara ca en tiondel av vad som förekommit i historien. Jag tycker tyvärr fortfarande inte att det är ngt att hetsa upp sig över och jag förstår dessutom inte hur du kan mena att en icke-statisk kurva kan vara en utgångspunkt för bevisning om global uppvärmning pga mänsklig inverkan? Låt säg att den ”naturliga” kurvan nu var på väg kraftigt nedåt och den resulterande (dvs inräknat mänsklig påverkan) fortfarande pekat lite nedåt, hade du då bekymrat dig lika mycket?
Jag misstänker att du inte gjort det…
Dessutom, observerade du detta uttalande från NOAA?
Talar ju faktiskt lite mot din tvärsäkra utsaga härovan:
”Near-simultaneous changes in ice-core paleoclimatic indicators of local,
regional, and more-widespread climate conditions demonstrate that much
of the Earth experienced abrupt climate changes synchronous with
Greenland within thirty years or less.”
Slutligen (jag ska inte tjata om detta mer nu)så hade jag fel ang pausen i den globala uppvärmningen som jag kommenterade på annan plats. Det ska bara vara de sista ca 15 åren, (kallas även hiatus, eller hur?)
Martin: Det vi sett hittills är mer än en tiondel av det som förekommit förhistorien. Växthusgaser värmer, aerosoler kyler. Det vi ser är nettoeffekten. Om/när vi slutar släppa ut svavelhaltiga partiklar (sker främst i Asien) så stiger temperaturen ytterligare ca en grad.
Dessutom så är det inte vare sig strålningsbalans ännu eller temperaturbalans: Det kommer att fortsätta ske en uppvärmning (planeten ackumulerar som bekant netto energi).
Man kan inte bara titta på situationen just nu och säga ”Jaha, blev det inte mer än så här så är det väl ingen fara”.
Det du säger om ”icke statisk kurva” förstår jag inte. Har jag sagt att man kan använda den (vilken?) för att bevisa mänsklig påverkan?
Jag ser inte heller att NOAA:s uttalande skulle och något som jag skulle ha sagt inte är förenliga.
”När det gäller tex växthuseffekten eller antropogena klimatförändringar så skall man veta att det är varje forskares våta dröm att motbevisa dem.”
Hur många klimatforskare tror du vill bli hatade av etablissemanget och motarbetade under resten av karriären? Att bli stämplad som ”förnekare” och ”flat-earther” och annat trams? De flesta väljer nog hellre framgångsreceptet att försöka bevisa att AGW-hypotesen stämmer. Och går man in med den inställning, ja, då är det inte så svårt. Kolla exempelvis på Phil Jones och Michael Mann som förfalskar forskning (”hide the decline”, byta tecken på proxydata och annat fusk). Hur reagerar etablissemanget? Jo, de hyllar dessa fuskare!
Och du verkar inte inse att du drar ditt strå till stacken genom att vara så otroligt naiv gentemot forskarna.
Om du för en liten stund kan öppna ögonen och se vilken typ av människor det faktiskt är du låter bestämma vad du ska tro och tycka. Det är huvudsakligen aktivister och/eller forskare som faller för grupptrycket och inte vågar säga emot de högsta hönsen.
Martin: Phil Jones och Michael Mann har blivit anklagade, och friade från misstanke om fusk (ja av vanliga ”civila” domstolar såväl som av forskare.). Att sprida, vad som alltså är lögner, om att de är fuskare hör inte hemma här.
Vill du läsa mer om anklagelserna och upplösningen av ”dramat” så finner du en hel del information på RealClimate.
Vilka är ”de högsta hönsen”?
Martin, jag vet att de har blivit friade från anklagelserna, men det har uteslutande skett av partiska och/eller inkompetenta paneler.
Jag tänker inte läsa på RealClimate. Det var ju de som blev ertappade med hela armen i syltburken, så varför skulle de ge ett rättvist vittnesmål? Den sajten skapades för övrigt i syfte att försvara Michael Manns studier när de började utsättas för den kritiska granskning som tyvärr uteblev från början.
Phil Jones har valt bort obekväma data. Det är fusk. Michael Mann har vänt data ”upp och ned”, utan att rätta till det när det påpekades. Det är också fusk. Om jag inte får säga det här så tänker jag välja öppnare fora för att diskutera sånt här framöver.
Med de högsta hönsen menar jag sådana som Hansen, Mann, Trenberth med flera. Tongivande klimatforskare alltså. Men även journalister som George Monbiot och dylika.
Jag lämnar den här bloggen ifred nu. Tack och hej.
Mvh /Mac
Martin: Tack. Bry dig då inte om att svara på min kommentar till detta inlägg. Jag skriver det för att andra skall få en balanserad bild:
Vem skall man lita på?
a) En stor mängd forskare (såväl individer som universitet och forskningsinstitut) inom olika discipliner, som har arbetat med frågorna i decennier i demokratiska länder samt civila domstolar, eller
b) de som hävdar att alla dessa är i konspiration med varandra?
PS. För att förtydliga: Jag har läst RealClimate. Jag tycker att man ska höra allas argument innan man bildar sig en uppfattning. Och min uppfattning är att det är ytterst oärliga människor som driver den sajten.
Det känns konstigt för mig, att jag som inte ens är svensk medborjare ska behöva förklara till dig Martin, en Svensk Socialist, om vad ordet Fakta, och Teori betyder…
Du skriver i ditt svar: ”Det man i vanligt språkbruk kallar för ”fakta” kallas inom vetenskapen för ”teori”
Låt mig nu förklara vad den svenska ordboken säger, och vad min svensklärare, samt min naturkunskapslärare bekräftar:
teori (grek. theōri´a ’betraktande’, ’begrundande’; ’teori’, av theōre´ō ’betrakta’, ’begrunda’), en grupp antaganden eller påståenden som förklarar företeelser av något slag och systematiserar vår kunskap om dem.
fakta= faktum (lat. fa´ctum, eg. ’något gjort’, ’gärning’, ytterst av fa´cio ’göra’), sakförhållande som verkligen föreligger (vid någon tidpunkt).
ALLTSÅ…Fakta och Teori är inte samma sak!
Så nästa gång, innan du svarar på mitt inlägg, kolla upp FAKTA…
Jag saknar källhänvisning, jag saknar FAKTA.
Vem är dessa vetenskapsmän, som gett dig din så kallade fakta?
Martin: Det hade varit intressant att läsa vad du skriver. Men tyvärr så inleder du med en rätt så konstig fras och jag fattar inte varför. Om du nu är insatt i teoretiskt och vetenskaplit resonemang, varför blandar du då in politik i frågan?
a) Politik har inte med frågan att göra
b) Fakta är att jag är svensk. Men jag är inte socialist. Var det ett retoriskt knep att själv ge ett exempel på både avsaknad av källhänvisning och fakta?
c) Du misskrediterar dig själv genom påståendet. Var det avsikten? Men varför då anstränga sig med resten av ditt resonemang?