Tornados och klimatet

23 CommentsLeave a comment

• Hej!
  Jag har lite svårt att följa logiken när du först säger JA med versaler på frågan om det har med klimatförändringar att göra, samtidigt som du själv sedan säger att det lika gärna kan ske oavsett vår påstådda påverkan. Kontentan av detta blir ju att du inte har en aning utan gissar och bara tycker utan grund. Jag säger inte att det inte påverkar, men så länge vi faktiskt inte VET ska vi -eller rättare sagt- DU inte pådyvla gissningar som sanningar.

  Martin: Jag gissar inte. Jag vet att vi påverkar strålningsbalansen och att strålningsbalansen påverkar vädret. Jag vet att vi påverkar vädret.

  Men/och, som jag poängterat tidigare, så styr vi inte vädret. Det är (givetvis) även andra saker som påverkar vädret. Man kan därför inte påstå att det är ett direkt orsakssamband mellan förhöjda halter växthusgaser/förändrat albedo (saker vi gör) och enskilda stormar. Stormen skulle kunnat inträffa i alla fall.

  Men när man sammanställer statistik på tex stormar och finner att de blivit intensivare, uppträder på andra platser eller med annan frekvens (dvs klimat) än tidigare, så måste man dra slutsatsen att i alla fall ett par av dessa händelser har kopplingar till klimatförändringar. I synnerhet när man ser en fysikalisk koppling mellan dem (tex mängden energi i atmosfären).

  Andra intressanta och rätt tydliga kopplingar mellan strålningsbalans och klimat är smältande permafrost och stigande havsnivåer. Där finns det ännu tydligare samband mellan orsak och verkan.

  Din avslutande slutsats är intressant. Skall jag tolka det som att du anser att ”default”-läget är att människan inte kan påverka klimatet? Att vi som första gissning, världsbild eller teori skall anta att människan inte påverkar omgivningen?
  Min naturliga fråga som då följer är: Hur ser det bevis ut för motsatsen som gör att du kan ändra uppfattning? Vilken form har det, är det ett domstolsbeslut, vetenskapliga artiklar, en demokratiskt omröstning eller hur ser ”beviset” ut?

  Försök nu tänka dig att default-läget är det motsatta: Antag att vi faktiskt påverkar klimatet? Vad krävs för form på bevis för att du skall känna dig övertygad om att vi inte kan påverka klimatet?

  För min egen del svarar jag, på bägge frågorna, Vetenskapliga artiklar. Och hur ser det då ut på den fronten? Jo, hittills har ingen lyckats producera en vetenskaplig artikel som bevisar att människan inte påverkar klimatet. Däremot har många forskare publicerat många artiklar som visar att vi påverkar klimatet.

  Mitt ställningstagande blir därför att människan påverkar klimatet. Jag är öppen för motsatsen, men ändrar ståndpunkt först efter att någon lyckats producera något vetenskapligt material som bevisar det. Många har försökt, men ingen har lyckats.

  Många, både entusiaster och lobbygrupper, lägger stort engagemang och resurser på att retoriskt, politiskt, ekonomiskt, tom religiöst påvisa att männsiskan inte kan påverka klimatet. Men jag går inte på den retoriken, jag vill ha verifierbara vetenskapliga argument, inte tro eller åsikter, för att bli övertygad.

• Hoppas på likande väder denna sommaren i Sverige, som det var i Moskva förra sommaren. Alltså mycket värme.

  Martin: Jag antar att du är ironisk, men måste i alla fall fråga: Hoppas du att vi får samma sommar som vi hade i fjol, att de i Moskva får samma sommar som de hade i fjol eller att vi får den ryska sommaren här i Sverige?

  PS. En inte oväsentlig del av deras värme kom från bränder. Dessa startade/var svårsläckta på grund av värmeböljan och torkan de hade. DS.

• Hej igen !

  På en del punkter är vi rörande överens, men vi har nog samtidigt olika ingångsvärden. Jag tror att det finns en möjlighet att vi kan påverka klimatet, MEN du tar återigen ett logiskt snedsteg när du ”ber oss otrogna”… att bevisa att vi inte gör det. Oavsett startpunkt (idag, tusen år sedan eller om 100 år) så ligger faktiskt bevisbördan på den som påstår att en förändring skett pga det ena eller andra. Om jag åtalas för ett brott, är det åklagaren som skall bevisa att jag är skyldig. Inte jag som skall bevisa att jag inte är det.

  Likaså i detta fallet. Om jag har bevis på min oskuld är ju detta bara bra men bördan ligger på den som påstår något i första läget, dvs att vi är ”skyldiga” till klimatförändringarna.
  När du sedan tillika säger (för jag tolkar det så..?) att antalet kraftiga stormar ökat måste jag be om källor till påståendet (nä du behöver inte ge dem här och nu). Många (nä jag tänker inte heller ge källa här) anser att det inte alls ökat i antal så jag tror nog vi båda kan ge substans till båda påståenden.

  Jag vill heller inte gå in på retoriken kring vad som är vetenskapligt bevisat då det är en annan diskussion utan mer konkret runt stormvindarna i USA vilka du säger beror på klimatförändringarna samtidigt som du säger att de lika gärna kunnat uppkomma utan ”vår påverkan”. Större Brasklapp än så har jag nog aldrig skådat.

  Vad gäller att ändra åsikt så är det väl snarare AGW’are som tycker att omröstning är ett godkänt system. Om jag inte misstar mig så har AGW’are hävdat att det råder konsensus kring frågan!?? Ingen i detta läger har heller kunnat bevisa något! Att sedan komma dragandes med havsnivåpåståenden är bara tröstlöst och helt utan substans.

  Min avsikt är inte att göra detta till en sandlådedebatt där ”jag har rätt och du är dum och har fel” utan jag bara att påpeka att vissa påståenden kan av oinsatta tolkas som sanningar när de i grund en bara är gissningar och tolkningar. Inte ”bevisade” sanningar.

  Jag avslutar precis som du och använder dina egna ord emot dig ”jag vill ha verifierbara vetenskapliga argument, inte tro eller åsikter”

  Martin: Det är en snygg metafor att jämföra enskilda individers oskuld med mänsklighetens oskuld, att en individ skall betraktas som oskyldig till dess motsatsen bevisas -och att därmed skall mänskligheten betraktas som oskyldig till klimatförändringar -till dess motsatsen bevisats. Som sagt var: Snygg metafor, men det är ju bara retorik, ingen vetenskaplig substans i påståendet.

  Det var även intressant att du tog upp det av ett annat skäl, nämligen vad det är som gäller som bevis. Inom juridiken så fäller en domstol avgörandet vad som är rätt eller fel. Det som är ett brott i ett land behöver inte vara det i ett annat land (inte heller att man skall betraktas som oskyldig). Det är alltså en fråga om kultur, tolkningar, retorik i kombination med teknisk bevisföring.

  Men inom vetenskapen strävar strävar man efter bevis om inte är relaterade till kultur, tolkningar, politik, åsikter mm. Din jämförelse (och ”bevis” av dina argument) haltar med andra ord rejält.

  En liten fråga: Hur kan mitt påstående kring havsnivån vara ”tröstlöst och helt utan substans”? Vad menar du med det? Har man mätt fel, ljugit eller varför fäller du ditt påstående?

  Jag måste åter be dig att i alla fall för en kort stund (du kan begränsa det till fem minuter eller så) tänka dig tanken att vi faktiskt påverkar klimatet. Hur skulle ett hållbart motbevis mot det se ut? (Det är ju så man gör inom vetenskapen: motbevisar, falsifierar, påståenden) Kan du bevisa att vi inte påverkar klimatet?

  (Och dra inte det gamla: ”Det var inte vi förra gången”. Det är lika hållbart som att skogsbränder inte kan orsakas av människan ”eftersom det förekommit skogsbränder även utan människan”).

  OBS. Häng inte upp dig på att detta skulle vara en moralfråga. Det är inte i det skenet man skall tolka ordet ”skuld” i frågan om vi är skyldiga till att klimatet förändras mer än om vi inte förändrat strålningsbalansen. Vi måste inte känna skuld bara för att vi påverkar klimatet (tänk tex om vi gjort en god gärning i att slippa nästa istid, även om det iof är tusentals år kvar till den). Men vi måste rimligen vara vakna för konsekvenserna av det. (Vi kanske däremot har anledning att känna skuld om det visar sig att vi handskas oansvarligt med frågorna.)

• ”En inte oväsentlig del av deras värme kom från bränder. Dessa startade/var svårsläckta på grund av värmeböljan och torkan de hade”

  Denna meningen hittar man i uppslagsböckerna om man slår upp ordet ”cirkelargument” !

  Det är varmt för att det brinner, det började brinna för att det var varmt…Hmmm!?

  Martin: Kan du tänka dig, bara föreställ dig en liten stund, att det är torrt i skog och mark.
  Tänk dig sedan att det börjar brinna. Blir det då inte lite varmare?.
  När det väl har börjat brinna, tror du då att det blir lättare eller svårare för en ny brand att uppstå i angränsande områden?

  Om du tror att det är ett ”cirkelargument” så har du missförstått vad cirkelargument är för något.

  Det jag beskrev kallas för ”positiv återkoppling”. Dvs en liten initial förändring förstärks. Det är precis det som händer när något brinner. Det är också det som händer när du får rundgång i ett högtalar-mikrofon-förstärkar-system, eller albedoförändringar när snö/isar smälter av solljuset om våren (och marken är mörkare än snön/isen), eller…

• Jag har inte på något sätt för avsikt att se det som en moralfråga ang. skuld osv. Har heller inte tolkat det så från din sida, så nog om det.
  Tyvärr har du igen helt och hållet missat målet när du talar om jämförelsen ”enskild kontra mänskligheten”. Det handlar över huvud taget inte om retorik för sakens skull utan om verkligheten. Den där ute, och inte den i datormodellerna.
  Jag kan, har och kommer fundera på om vi påverkar klimatet på ett betydande sätt. Svaret som forskningen visat så här långt är NEJ! Notera, så här långt! Nya upptäckter kan förändra kunskapsnivån men ingen INGEN har kunnat visa att människan har/kommer påverka klimatet på ett betydande sätt. Nej, klimatmodeller i datorer är inte bevis så kom inte med det argumentet (om du nu hade tänkt det). Skit in, skit ut!.

  Alla kan uppfatta saker på fel sätt då och då men nu tycker jag det verkar som om du på flit inte läser vad jag verkligen skrivit. Att börja jämföra olika länders lagar osv är bara ett utomordentligt bevis på att du inte förstod vad jag skrev alls. Frågan är inte om det jag gjort skall betraktas som olagligt av domstolen utan om jag gjort det över huvud taget. Jättemiss från din sida!

  Däremot nämner du mycket riktigt teknisk bevisning. Dvs AGW’are skall kunna ”bevisa” att deras(din?) tes stämmer. Frågan ang. vetenskaplig metodik verkar du likväl missat. Antar att du läst dylik metodik?
  Den bygger i grunden på att ett påstående skall vara kopplat till observationer
  (ja det finns även teoretiska resonemang men nu pratar vi om fysisk verklighet) som skall granskas. Nu har ”inga” observationer som stödjer tesen presenterats och då är det fortfarande ”ni” som har bevisbördan.

  Jag har redan gjort resan från ”nyttig idiot” som AGW’are till realist när jag upptäckte att det saknats relevanta (läs observerade bekräftande) bevis för AGW-tesen. Frågan är om du kan tänka dig att du har fel?

  Mot slutet skriver du att ”Vi måste inte känna skuld bara för att vi påverkar klimatet” vilket återigen visar att du redan klargjort att vi påverkar klimatet. Miljön påverkar vi, men klimatet? (jag vet inte, och inte du heller)

  Skuldfrågan när det gäller vårt handlande är väl redan klarlagt. Så många felaktiga politiska beslut och så mycket resurser som redan slösats bort i onödan (även om AGW vore en sanning) borde vara straffbart….. Man kanske skulle fälla alla som inte kan bevisa att de inte gjort ngt fel….

  Angående cirkelargumentet så ger jag dig rätt i sak. Min mening var inte att (där) kritisera det du i detta fallet kallar positiv återkoppling. Tyckte mest att meningsbyggnaden och språket var felaktigt och åt det lustiga hållet.

  Martin: Man behöver inte datormodeller för att konstatera att vi påverkar klimatet. Det räcker med att gå ut och OBSERVERA HÄNDELSER i naturen. MÄTA temperaturer, isars tjocklek, havsnivåer, kemiska och fysikaliska processer mm. Vi behöver alltså inte ens komma till dina fördomar (”Skit in, skit ut”) kring datormodeller för att konstatera att klimatet förändras. Man mäter det med verkliga instrument.

  Läser du vad jag skriver? Vetenskaplig bevisföring går ut på att lägga fram en tes eller en förklaring och sedan anstränga sig för att MOTbevisa den. De förklaringar som man inte kan motbevisa får stå som sanningar. Tillsvidare.

  Din och min diametralt åtskilda syn på världen tycks basera sig på utgångspunkten. Jag accepterar att vi kanske påverkar klimatet och söker fakta som motbevisar det (har inte funnit något ännu). Till dess känner jag mig trygg i att vi faktiskt påverkar klimatet (därtill finns det mycket som tyder på det genom direkta mätningar och observationer av naturen). Din utgångspunkt är att vi inte påverkar klimatet och du ändrar ståndpunktnär du ser bevis att vi gör det (och eftersom det inte är så som vetenskaplig bevisföring går till så det lär dröja). Kan vi komma överens om det i alla fall?

• Fram tills nu har jag tyckt om vår ”diskussion” men nu är det på ett frapperande sätt du visar din okunskap och ovilja att läsa innantill.
  Jag har tidigt deklarerat att jag tror vi påverkar klimatet. Dock inte på det alarmerande domedagsvis såsom vissa(du?) försöker proklamera.

  Du skriver att du ”accepterar att vi kanske påverkar klimatet och söker fakta som motbevisar det”. Föga vetenskapligt! Sök det som bevisar det istället om du vill vara vetenskaplig! Motbevisningen ser du dagligen (om du tittar!). Avsaknaden av Hotspot, temperatur som inte följer tesen, maldiverna som fortfarande existerar…. Till detta kommer alla oegentligheter som stått till grund för tesen till en början.
  Vet inte vad du försöker påskina med ”fördomar” kring skit in/skit ut?
  Som meteorolog borde väl du vara medveten om att resultatet ut aldrig kan bli bättre än vad som stoppas in. Ngt annat än det menade inte jag.

  Kommer du inte ändra ståndpunkt om du blir överbevisad? Du kanske fortsätter med din tro (på tal om religion) oavsett. Vetenskapligt, jo du…..
  Jag har inte haft för avsikt att försöka ”omvända” dig på något sätt utan bara föra en diskussion kring ett intressant ämne. Verkar dock som om du likt SVT tagit ett policybeslut och utåt aktivt kämpar för att undvika insyn och bibehålla hysterin kring AGW och dess påstådda effekter.

  Trist!
  Och nej, vi kan verkligen inte komma överens om din slutsats då den är helt felaktig!

  Tack ändå för att du tog dig tid att replikera!

  Martin: Det var givande att diskutera med dig, men tråkigt att du blev irriterad. Jag ger dig rätt i att du säger att vi påverkar klimatet, men undrar varför du kan känna dig så övertygad över att det inte kan vara allvarligt.

  Du lämnar inte öppet för att det skulle kunna vara problem eller för att problem skulle kunna uppstå utanför vår kontroll (tex genom ”naturliga” utsläpp av metangas från de stora frusna reservoarer som finns. Jag skriver ”naturliga” för om det sker bör man fråga sig varför de skedde, kan de initieras av förändringar som vi just nu håller på med?). Finns det vidare några realistiska förutsättningar för oss att kraftigt reducera det vi har gjort så framgångsrikt de senste 1-200 åren?

  Också lite underligt att du, trots våra repliker kommer med argument som tex ”maldiverna som fortfarande existerar” som ett ”bevis” för att vi inte påverkar klimatet allvarligt. Är frånvaro av extremt stora och extremt allvarliga hänselser ett bevis för att inget allvarligt håller på att ske? Eller tror du att människan har kontroll på de naturliga systemen och kan dra i någon form av broms samtidigt som vi funnit bevis för att det nästan gått överstyr och förhindra det?

  Fascinerande också att du nämner ”temperatur som inte följer tesen” som ett motbevis. Men det är ju just det som sker. Forskare, tex Bert Bolin, förutsåg redan på 60-talet att halten växthusgaser skulle stiga i atmosfären och att jordens medeltemperatur skulle stiga. Bägge dessa saker har skett. Men du påstår att det senare inte skett och använder det som ett motbevis för att något allvarligt skulle kunna ske?

  Jag upplever därutöver att du resonerar utifrån tesen att det är först när något är bevisat som det finns, innan dess är det bara en obevisad hypotes? (och så länge det är obevisade hypoteser så behöver man inte ta höjd för att de skulle kunna inträffa?)

  Angående modeller är det precis så att de inte blir bättre än det man stoppar in. Men som jag sade: Det går att observera och förklara klimatförändringar utan datormodeller, det räcker med att göra observationer i naturen.

  Om man sedan vill säga något framtiden så behöver man någon form av modell. Status qou är en modell, linjär approximation en annan, eller mer dynamiska och komlexa modeller. En del av dessa kräver att man programmerar datorer, andra kan man lösa med papper och penna. Hur bra modellerna är får framtiden utvisa. Hittills har status qou visat sig vara en dålig approximation av klimatets utveckling (jo jag fattar att du vet att klimatet förändras, men förändringarna är på väg att bli rätt stora). Du frågar vad jag menar med dina fördomar: Har du något belägg för att klimatforskare skulle mata sina modeller med ”skit” eftersom du säger ”skit in, skit ut”?

  Jag hoppas att någon kan bevisa att människan inte kan påverka klimatet på något allvarligt sätt.

  Det är magstarkt av dig att påstå att : ”Verkar dock som om du likt SVT tagit ett policybeslut och utåt aktivt kämpar för att undvika insyn och bibehålla hysterin kring AGW och dess påstådda effekter.” på vilket sätt kämpar jag för insyn? Insyn i vad? Vem står för hysteri och vad har det med mig att göra? Påstådda effekter? Vänligen förklara dig.

• Jag hoppas att vi får den ryska fjolårs-”värmen” hit till Sverige denna sommaren, så vi också får handskas med katastrofer någon gång. Tror det kan vara nyttigt för oss i framtiden. Att ha erfarenheter.

• Utan att ha någon form av kunskap eller tillgång till statistik inom området, tycker jag att man utan tvekan har kunnat uppleva ett annorlunda klimat i sverige de senaste åren. Mer extremt på olika sätt och framför allt en typ av sommarvärme som känns mycket mer tropisk än tidigare. Reagerade nog på detta annorlunda klimat första gången runt år 2000 nånstans, då jag för första gången någonsin åt frukost ute i linne i Oktobervärme och våra rosor slog ut 5 december. Så bortsett från allt man hör om olika väderkatastrofer världen över, märker jag av det rent personligen i Sverige. Vårt sätt att leva är naturligtvis inte sunt – alldeles för mycket föroreningar, kemikalier, konstgjorda material mm. Massor av människor får cancer, klimatet påverkas mm. Klart vi borde leva på ett naturligare sätt, men det är svårt att backa tillbaka när man vant sig…

• Touché, Simon!

  Utgångspunkter. De är viktiga för att befordra ett gott diskussionsklimat. (Ursäkta ordvitsen!) Den enes utgångspunkt kan var ett sekels mätningar av väderdata från olika platser på jorden. Den andres kan vara noggranna observationer av sin omgivning.
  Metod. Det är viktigt att man berättar hur man arbetar med de uppgifter, det material, man har skaffat sig. – Såväl som att man avslöjar vilka och hur man skaffat materialet.
  Frågeställningar. De är till för att någon annan ska kunna förstå vad den som undersöker hoppas hitta och är intresserad av i materialet.
  Opartiskhet/objektivitet/neutralitet. När man arbetar med ett material får man inte plötsligt blanda in eget eller andras tyckande, och låta det styra hur man behandlar materialet. Det går förvisso att vinkla eller sortera ett material åt ett visst håll, men i så fall må man vara tydlig med det. T ex ”Eftersom jag har ont om plats på min hemsida tar jag bara med material som motbevisar X.” Då vet andra litet vad man har att vänta, och kan bedöma undersökningen utifrån det.
  Slutsatserna, är svar på de frågor man ställt, funna i det material man har presenterat. Här får man inte blanda in nya, okända faktorer. Egentligen bör inte slutsatserna komma som någon överraskning.

  Med klimatförändringar finns dock ett stort problem. De är svåra att se i ”det lilla”.
  Dagens intresse för dem handlar i hög grad om att de påverkar en morgondag, om vilken få kan uttala sig säkert. Även historiskt är de i hög grad svåra att uttala sig om, eftersom forna tiders material sällan finns bevarade, och eventuella undersökare inte hade möjlighet eller behov av att ställa de frågor vi gör idag. Metod och verktyg är också helt annorlunda.
  Framtidstänkare har dock funnits. En del byggde på material med väderanknytning.
  – Ja, så nu gäller det för oss vanlige stackare, att kunna se skillnad på meterologer och profeter. 🙂

• Instämmer till 100 % med ML.
  Kommer ni ihåg fotomontaget i pressen för inte så länge sedan. STADSHUSET UNDER VATTEN!

  Martin: Håller med. Sådana påståenden och bildmontage är osakliga.

• Jag begriper inte hur en del kan vara blinda för sambanden mellan människans påverkan och klimatets förändring. Vad jag förstår finns ett klockrent samband mellan CO2-halten i atmosfären och medeltemperaturen på jorden. Det har påvisats fullständigt vetenskapligt, och det går 100 000-tals år bak i tiden (via isprover).
  Vid industrialismens början började vi förbränna fossilt bränsle i en allt mer accelerad takt. Vi har därmed höjt CO2-halten i atmosfären, den globala snittempen har hängt med – som vanligt. Hur kan ni säga att det inte finns bevis?
  Men ni kan vara lugna.
  Eftersom både makthavare och vi ”vanliga” människor gör för lite för att stoppa utsläppen kommer de med all sannolikhet att accelerera ännu mer om ett tag, när bundet CO2 i Ryssland (även Kanada, osäker) och enorma mängder metanhydrater (som finns lagrade i havet pga tryck och låg temp) börjar frigöras när haven blir varmare.
  Då kommer ni få se på klimatförändringar!
  Vi riskerar då också att komma in i en självgenererande process som vi inte kan stoppa. 3, 4, 5 eller tom 6 grader varmare i snitt kan det bli. Läs gärna Mark Lynas böcker!
  / Carlo

• Just nu 0630 i Tibro (mellan Vänern & Vättern)snöar det så kraftigt att det lägger sig på taken, så vi märker inte mycket ökad växthus effekt idag iallafall ! Men enl Bondepraktikan infaller de sk löddredagarna dagarna före och efter 1:e maj vädret under dessa dagar ska bli det omvända i sommar !

• Ja vad ska man säga? Motståndare till globalisering och marknadsekonomi brukar hävda att förepråkare av detta har fallit för en Marknadsreligion där kapitalet är guden. Men idag är utan tvekan den snabbast växande religionen den tro som klimatförändringsförespråkarna lockar med. Den innehåller alla rätta ingridienser för att fånga in vilsna och trolösa västerlänningar som lider av dåligt samvete för att de har det så bra. Gud och Jesus är döda och glömda, vart ska jag vända mig för att finna bot och bättring? Här hittar jag en religion som hotar med domedagprofetior om jag inte bättrar mig och anger hur jag ska leva ett gudfruktigt (läs miljöfruktigt)liv. Känns retoriken igen? Det är bara att läsa en bit upp hur Åsa resonerar, dåligt samvete och allmän osäkerhet… Det nya prästeskapet är klimatforskarna som snor åt sig strålkastarljuset, forskingsanslag och presenterar den ena rapporten mer fantastisk än den andra. Racet pågår för fullt och värst vinner. Som en liten svans på klimatforskarna följer ett anhang av människor som även de vill ha del av kakan. Det är bara att läsa Martin Hedbergs presentation för att förstå att han absolut slåss med näbbar och klor för detta! Pär Holmgren har väl givit upp TV-vädret för att på heltid åka runt och skrämmas? Bättre pengar kan man tänka..? Det finns ett löjets skimmer över det hela. Men samtidigt är detta allvarligt och skrämmande! Miljöpartiet vinner anhängare och bla Håkan Juholt tar upp dem som ett bra exempel på hur man för en framgångsrik politik och får fram sitt budskap. Vilket framgångsrecept pratar vi om; förleda, hota och skrämma? Människor av Åsa-typen tilltalas och får lite bättre samvete genom att lägga sin röst på de gröna. Målet är uppnått. Samtidigt flyger språkröret skytteltrafik till Finland varje helg för karriären och familjen är ju trots att viktigare än miljön… Det är så man kan spy!

  Martin: Och därtill Alliansen som poängterar att det är de som gjort mest inom miljöområdet. Både satt upp högst mål och fått mest konkret gjort. Jag tror inte att de hörsammat någon bön vare sig från Juholt eller Wetterstrand innan de fattade sina beslut. Även Svenskt Näringsliv slår sig för bröstet, jag har just lyssnat på Stefan Fölster. Var kommer alla idéer ifrån?

  Ja vad skall man säga, det kanske inte handlar om tro och religion, trots din djuplodade analys. Det kanske handlar om riskanalys (vetenskapen) och risk management (politik och andra beslutsfattare).

• Ge dig ML!!!
  Tro du Martin hade fått det jobbet han har idag om han inte visste vad han talade om?

• Våren är inget att lita på, vädret kan helt plötsligt övergå från solsken till rykande snöstorm även i början av maj, eftersom att luften över Nordkalotten är kraftigt nedkyld efter vintern, i synnerhet denna vinter, och ligger vinden stadigt på nord-nordost kann så pass kall luft dra ned och föra in nederbörd från Östersjön eller insjöarna, vilket kan ge effekt liknande den vid snökanoner. Att april var varm finner vi orsaken i att vinden stadigt låg på syd-sydväst och förde upp varm luft över landet. Det är just vindriktningen nordost som är vansklig, den för in kall luft samtidigt som den för in nederbörd, vilket även i början av maj kan ge ymniga snöfall från havet/insjöarna. Betydligt bättre är hösten, då är Nordkalotten med tillhörande Ishav så pass uppvärmt att det normalt inte spelar någon större roll om vinden ligger på nord-nordost i varken september eller större delen av oktober, först i november börjar de få verkan då luften kyls ned i norr. Det är därför snö i maj är minst 1000 gånger vanligare än i september, och våren är egentligen inte den mest härliga årstid, det är sommaren och förhösten. Våren är faktiskt den näst efter vintern årets nästkallaste årstid, hösten den nästvarmaste. Alltså höst och sommar framför vår och vinter.

• Oj då ! Om man försöker skoja till det om vädret är man tydligen en riktig dummis ! Jag lovar att inte försöka åka på solsemester till Svalbard !

  Martin: Vem sade det? Klart man kan skoja om vädret (och klimat för den delen).
  Gärna med en smiley eller så att det på annat sätt framgår om man tex är ironisk.

• Mitt förra inlägg togs bort av någon anledning. Inlägget handlade om felaktigheter i IPCC forskning.
  Är det något som Martin inte vill skall komma fram? Forumet är således begränsat till vad Martin tycker är relevant.
  Till SS: Ja precis !

  Martin: Hej Erik. Det var bra att du frågade. Det ger mig möjlighet att både besvara din fråga och kommentera ditt förra inlägg.
  Nej, jag har inte publicerat ditt förra inlägg. Detta eftersom det till största delen bygger på ett citat med en referens i form av en länk. Inte ens ditt citat ”står inte för sig själv”. Det skulle underlätta med lite enheter och beskrivningar, tex vad 127 är för något och i relation till vad.

  Här nedan kommer ditt inlägg, dock utan den externa länken:

  ”Ang prognoser så har man funnit att IPCC:s modeller bryter mot många viktiga principer.

  Exhibit 1: Audit of the IPCC forecasting procedures
  Principles were: IPCC Chapter 8
  Violated – 60
  Apparently violated – 12
  Properly applied – 17
  Insufficient information – 38
  Total relevant principles – 127”

  Därtill behöver jag uppenbarligen påpeka både för dig och för de som skrivit texten du citerat, (om du vinnlägger dig om att saker skall vara korrekta), att IPCC inte har några modeller och att IPCC inte heller bedriver någon forskning. IPCC sammanställer vad forskare skrivit i vetenskapliga artiklar, ungefär i analogi med att bibliotek tillhandahåller böcker som författare skrivit (biblioteken skriver som bekant inte böckerna).

  Vidare så gör forskarna (som IPCC refererar till) inte prognoser, utan scenarier eller projektioner. Det är en stor skillnad. Det är för övrigt bara de i working group 2 (WG2). WG1 behandlar den vetenskapliga bakrunden och WG3 handlar om tekniska förutsättningar att lösa en del av problemen.

  Du får gärna lyfta fram kritik och ifrågasättande av forskning, men gör det inte så svepande och skriv ett inlägg som kan läsas och tolkas i sig självt. Skriv också merparten av din text själv. Vi vill inte publicera text som till större delen är citat eller som bygger på att läsaren skall länkas iväg till andra sidor.

  Det tycker jag är relevant.

  Mvh,
  /Martin

• Skit in, skit ut… Det är t.o.m. något in, förfalskat ut!

  Det tråkiga är att vi har miljöextremister som jobbar inom de högre forskarleden och som inte skyr några medel att förfalska data så det passar deras ideologi utan någon som helst hänsyn till någon vetenskap.

  Martin: Jag borde egentligen inte ta med mer än så här, men gör det för att visa andra hur absurd din retorik är. Har du några som helst belägg för ditt påstående om att forskare förfalskar data så bör du omedelbart göra en rättsprocess av det. De forskare som förfalskar data måste naturligtvis straffas för detta.
  Vem ”i de högre forskarleden” är ”miljöextremist” och hur har han/hon/de förfalskat data?

  Se på skandalerna ”hockey stick” och ”climate gate”. (Inga länkar. Ni får söka på internet.) Hockey stick försökte extremisterna dölja det faktum att temperaturen gått upp och ned senaste 1000 åren. Det tog seriösa forskare flera manår att bevisa fusket!

  Martin: Forskarna har INTE försökt dölja att temperaturena varierat kraftigt de senaste tusen åren. Kalla dem vidare inte ”extremister”.
  Och eftersom ”the hockey stick” fått så mycket kritik så har bakomliggande forksning granskats många gånger -och gissa vad man kom fram till: Det var inte någon som fuskat. Tvärtemot vad du påstår.

  I climategate hade extremisterna lärt sig. När IPCC till sist var tvugna att lämna ut databasen pga lagändring i Storbritannien som gjorde datat offentligt, så blev databasen + backuperna förstörda!

  Martin: Det märkliga i ”climategate” är att ingen ännu åtalats för det dataintrång som vederbörande gjorde sig skyldig till när mailservrarna hackades. Men/och även den konversationen har granskats utan att man har funnit att forskarna gjort fel annat än att de borde använt ett hövligare språk (i alla fall med tanke på att deras interna brev skulle komma att publiceras). De har också tvingats till att i större grad lämna ut råmaterial (något de inte vill göra då det arbetet i sig gjorde att de inte hann med sin forskning -något som de upplevde utnyttjades av personer som ville åstadkomma just det: att sinka deras forskning.)

  Anledningen till att man tar backuper är att man inte skall bli av med datat. Mailkonversation som läckt ut har också visat att de hellre raderade allt än lät någon få tillgång till bevisen. Delar av koden hann dock läcka ut och de innehåller t.o.m. kommentarer för tilltrixande av siffror.

  Nu kan man i konspirationsanda undra om det som läckts verkligen är sant eller förfalskningar. Vissa mejl har de dock erkänt och att databasen är borta är ett faktum.

  Det enda klimatförändrande teorin jag sett något bevis för är solaktiviteten, vilket även förklarar en del av temperaturändringarna senaste 1000 åren.

  Martin: Så du tar till dig teorier som säger att klimatet på jorden kan förändras om inkommande mängd energi till planeten förändras (genom solaktivitet)? Men du kan inte acceptera att klimatet förändras om utgående mängd energi förändras (genom förändringar av albedo och IR-strålning)?

  Om människan gör något med klimatet är det osäkert på vad det är vi gör. Det är väldigt lätt att skylla allt på CO2-halten, men det återspeglar snarare en vilja av att ha ett specifikt resultat än äkta forskningsunderlag.
  
  Martin: Jag har poängterat att det är många saker som påverkar klimatet, såväl vulkaner som solen, som albedo som växthusgaser. Och bland växthusgaserna kan man nämna koldioxid, metan, lustgas, ozon och freoner.
  Har du några som helst belägg för ditt påstående om att någon skulle vilja ha ”ett specifikt resultat än äkta forskningsunderlag”?

  Martin påpekar då och då att man borde göra något för att få temperaturen dit man vill. Först måste man veta hur en sak fungerar innan man går in och petar i saker man inte förstår sig på. ANNARS KAN MAN LIKA GÄRNA FÅ MOTSATT EFFEKT!

  Martin: Nu får du gärna komma med en referens. Jag väntar otåligt på att få höra mig säga det du påstår.
  Och innan dess kanske jag skall poängtera att jag anser (min åsikt) att man skall vara försiktig med att påverka och ändra på saker innan man förstått konsekvenserna av det.

  Och man skall i synnerhet vara försiktig om det finns tydliga vetenskapligt underbyggda argument som talar för att man får motsatt effekt till det man säger sig önska.
  Det är därför jag säger: ”OM man vill undvika att förändra klimatet så måste man undvika att ändra strålningsbalansen på planeten.” (men om man å andra sidan vill ändra klimatet eller inte bryr sig då spelar det ju ingen roll om man ändrar på strålningsbalansen).
  
  Kuriosa i ämnet: Läste en artikel i illustrerad vetenskap om att de senaste två kalla vintrarna kanske inte är en tillfällighet.
  Solaktiviteten och solvinden har plötsligt och oväntat avtagit markant.
  Totala strålningen har sjunkit marginellt, men UV-strålningen har gått ned 6% sedan förra solfläcksminimum. Det tunnar ut ozonskiktet, som enligt en invecklad teori i slutändan skulle ge kalla vintrar i Norden.
  Martin: Som komplement till Illustrerad Vetenskap (som är bra i många sammanhang) så bör du även ta en titt i ett par tunga vetenskapliga tidskrifter. Bara för balansens skull: Tag tex Nature, Science och PNAS. De tidskrifterna kan även ge en del matnyttiga svar på andra klimatrelaterade frågor.

  Vi får kanske kallt någon vinter till tills solen gasar på igen. 🙂 Om den orkar gasa på såsom den gjort senaste 50 åren. Aktiviteten har varit högre än vanligt.

  Martin: Solen har som kanske bekant en 11-års cykel. Vi har just gått ur ett minima ur den cykeln. Trots det har det varit rekordvarmt på planeten, tex årsmedeltemperaturen 2010. (obs jag talar nu om jorden som helhet, inte bara en specifik plats eller ett par månader). Det är ett rimligt antagande att solen kommer att följa sina cykler med solfläckar och solfacklor som den gjort då länge man observerat den (sedan 1700-talet). Vi får då hit mer energi från solen kommande fem-sex år. Vill du veta mer så kan du läsa den blogg jag skrev om solfläckar för en tid sedan.

  Du skriver ”Om den orkar gasa på såsom den gjort senaste 50 åren”. Påstår du att det är solaktiviteten som gjort att klimatet förändrats se senaste 50 åren? Påstår du att solen skulle mattas av från och med nu för att den inte orkar mer?

• Hej.
  Roligt att se en debattör av MLs kaliber på denna site.
  Klimatet är under ständig förändring, med eller utan människans påverkan. Förmodligen mer ”utan” än ”med”. Klimatet och dess skiftningar över tiden är sannolikt mycket mer komplicerat än vi ännu ens kan ana. Men det är ju bekvämt att ta ut en möjlig (om än svag komponent, kodioxid) och lägga all skuld på den.
  Just nu råder en närmast religiös väckelserörelse, vars budskap är att människan påverkar klimatet och då med koldioxiden, CO2, som redskap.
  Tyvärr är detta budskap mycket politiskt gångbart (det går att beskatta koldioxidutsläpp, t ex), samt karriärmässigt fördelaktigt för allehanda personer som vill rida på och exploatera denna aktuella trend.
  Betr klimatförändringar: Minns att under t ex nordisk bronsålder rådde en betydligt mildare klimatsituation (i norden) än dagens. Konstigt nog gick inte världen under redan då…
  Klimatet förändras som sagt vare sig vi vill det eller ej, och just nu lever vi i en period av kallare klimat än den för ca 3500 år sedan.

  Betr växthuseffekten:
  Martin H: Du som är sakkunnig kanske här kunde framställa betydelsen av den växthuseffekt som atmosfären ger oss alla levande varelser på vår planet: Utan (den just nu så fruktade) växthuseffekten vore allt liv vi känner omöjligt.
  Koldioxid är en s k växthusgas, men en mycket svag såda; vattenånga (från alla vattendrag) en betydligt starkare sådan och dessutom mycket, mycket större i volym räknat än koldioxidditot.

  För att få en smula perspektiv: Utandningsluften från ca 1,3 miljarder kineser innehåller mer CO2 än hela Sveriges samlade utsläpp av nämnda gas. För dig som räds CO2: Håll andan!
  CO2 är livsavgörande för alla växter, från vilka vi får syre i utbyte.

  Det enögda stirrande på koldioxiden gör att vi lägger tid och kraft på fel saker. All ”riktig” miljöskyddande verksamhet kommer därmed lätt i skymundan: Kemikalieutsläpp i luft och vatten, utfiskning, skogsskövling, mm, mm. Listan kan dessvärre göras lång.
  Du läsare av detta: Värna miljön, spara på energi och naturresurser men vänd dig bort från överdrifter. Tänk efter själv när du läser och hör allehanda dramatiska skrämselrapporter om klimatet om hundra år från nu: Verkar det rimligt att någon så exakt kan förutsäga klimatsituationen år 2100 när det inte går att förutsäga vädret ens nästa vecka? För 20 år sedan larmade ”klimatforskare” om att ön Manhattan i New York pga havsytans nivåhöjning skulle ligga under 1 m vatten år 2000.
  Någon av er läsare som varit på Manhattan och idkat dykning på Broadway….? 🙂

  Martin: Jag vet inte vem du åsyftar, men jag kan tala för mig själv: Jag påstår inte att ”Jorden kommer att gå under”. Däremot kan det vara mer eller mindre besvärligt med ett klimat som förändras (alldeles oavsett vad orsakerna är). ”Besvären” drabbar såväl människor som andra djur, växter och ekosystem. Poängtreas bör att vissa arter, individer och system gynnas när omvärlden (tex klimatet) förändras.

  När det gäller koldioxiden så är det nettotillförsen som är intressant. Argumentet ”håll andan” är rätt löjligt. Det som gjort att vi har en högre halt koldioxid i luften idag är att vi netto huggit ner omkring 150 miljarder ton skog (som inte tillåtits växa upp igen och binda samma mängd kol) samt grävt upp omkring 330 miljarder ton fossilt kol. Detta kol har genom olika processer medfört att halten koldioxid ökat från 280 till 390 ppm i atmosfären.
  Samtidigt har en stor mängd kol (ca 1/3 av utsläppen) bundits i haven. Detta har i sin tur medfört att havens pH-värde sjunkit med ca 0,1 enheter: Haven blir allt surare. Detta påverkar organismer som använder kalk i tex skal och skelett, tex musslor, koraller, plankton osv. Det påverkar i slutandan våra möjligheter att få livsmedel från haven.

  Jag poängterar, än en gång, att klimatet inte bara påverkas av antropogena utsläpp av koldioxid utan även av förändringar av halterna metan, lustgas, ozon och freoner. Samt förändrignar av jordens albedo, både genom utsläpp av partiklar, luftföroreningar, k-strimmor, markanvänding mm. Vidare så påverkas givetvis fortfarande klimatet av förändringar av solaktivitet, vulkaner, kosmisk strålning samt variationer i jordens rotation kring solen. (Det har dock visat sig att den antropogena påverkan, just nu, är väsetligt mycket större än naturliga variationer, just nu).

  Visst är vattenångan den mest förekommande och kraftigaste växthusgasen i atmosfären. Men det hindrar inte tex koldioxid (men även metan, lustgas, ozon och freoner) från att påverka klimatet.

  När det gäller argumentationen kring de olika växthusgaserna så behöver man dessutom beakta dess uppehållstid i atmosfären: Vattenånga är kortlivad och dess existens är kraftigt temperaturberoende. Det senare medför två viktiga slutsatser:
  1. Om de andra långlivade (stannar kvar i atmosfären i tiotals till tusentals år efter ett utsläpp) växthusgaserna ökar (minskar) så påverkar detta via temperaturåterkoppling även halten vattenånga som då ökar (minskar).
  2. Om vi inte hade de långlivade växthusgaserna, utan bara vattenånga, så skulle planeten snart vara mer eller mindre frusen. Detta då halten vattenånga succesivt skulle minska eftersom dess uppehållstid i atmosfären räknas i timmar och dagar snarare än år (om natten faller som bekant dagg ut på marken eftersom temperaturen sjunker i frånvaro av solinstrålning). Solinstrålningen dagtid skulle inte kunna kompensera för det successivt minskade vattenångehalten nattetid. De långlivade växthusgaserna gör att vi har det relativt drägliga och behagliga klimat vi har på planeten.

  Jag håller med om att andra miljö- och resursrelaterade problem kommit i skymundan av klimatproblem. I synnerhet önskar jag att folk kunde mer kring problematiken kring biologisk mångfald, flöden av fosfor och kväve, utfiskning, spridning av kemikalier och läkemedel för att nämna några.

  Jag vill vidare ge min syn på dina inledande ord:
  ”Klimatet är under ständig förändring, med eller utan människans påverkan.” MH: Jag håller med.

  ”Förmodligen mer ”utan” än ”med”. MH: Som situationen ser ut så är jag av motsatt uppfattning.

  ”Klimatet och dess skiftningar över tiden är sannolikt mycket mer komplicerat än vi ännu ens kan ana.” MH: Jag håller med.

• Du frågade om hockey stick. Här är en sida du kan bilda dig en uppfattning om Mann & Co resultat är ok eller inte, http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm
  Du kanske tycker deras resultat är seriöst, men det tycker inte jag och många med mig. Att presentera en sådan kurva är förfalskning av data. Att någon sedan kan reproducera samma resultat med samma data säger ingenting om att källmaterialet ens är användbart till det det skall användas till.

  Vad gäller climate gate finns en sida för nybörjare här, http://www.klimathotet.info/climategate-for-nyborjare/
  Där ingår en del mejl. Att databasen bekvämt råkade gå upp i rök är inget bevis, men visst är det konstigt att den försvann så där lägligt när den misstänks vara felaktig?

  Är det ett åtalbart brott att förfalska vetenskapligt data? Det borde vara det, men mig veterligen finns inga sådana lagar.

  Al-Quida och liknande kallas terrorister eller extremister för att de vill föra ut en ideologi till vilket pris som helst. Börjar man förfalska vetenskapliga rapporter för att få ut sin ideologi är man också extremist. Tycker inte du det?

  Läs Martins inlägg under http://blogg.klart.se så får du nog också till sist uppfattningen av att du vill att folk ska förstå att koldioxidutsläpp leder till varmare klimat. Men tänk om det är så att uppvärmning pga koldioxid är försumbar. Tänk om politikerna fattar beslut att man skall elda med ved, köra bilar på etanol eller vad man nu hittar på. Mer etanol leder till skövling av skog, vilket tex ändrar albedot och kanske även fuktavsöndringen till atmosfären. Ved eldas i hus utan rökgasrening och ger upphov till en massa gifter och partiklar. Det är högst oklart vilka åtgärder man borde ta eller ens om man borde ta dem. Handla i blindo är rena lotteriet.

  Solens variation av energi till jorden är i princip konstant vare sig det är solfläcksminimum eller -maximum. Det skiljer ca 1 promille. Däremot ändras solvinden, visa våglängder och solens magnetiska fält. Det har betydelse för vårat klimat.

  Solen har haft inflytande över klimatet senaste 1000 åren.
  Solen har varit mer aktiv senaste 50 åren.
  Koldioxidhalten har stigit senaste 50 åren.
  Urbanisering och skövling av regnskog har skett senaste 50 åren.
  Temperaturen har stigit senaste 50 åren.
  Jag är inte övertygad att koldioxiden har någon huvudroll. Jag tror den har en mindre roll. Vi får väl se framöver hur det utvecklar sig.

• EJ,

  Läs här om vad som har hänt inom forskningen kring historiska temperaturer det senaste decenniet.

  Slutsats: något krokigare skaft, men fortfarande hockeyklubba.
  
  Martin: Som sagts tidigare: Skriv ett inlägg med egna ord. Inlägget skall ”stå för sig självt”, referenser i form av länkar kan vara okay, men inlägget skall inte baseras på att läsaren måste förkovra sig någon annanstans.

• OK.

  Mycket har hänt inom forskningen kring historiska temperaturrekonstruktioner sedan de första ”hockeyklubb”-artiklarna publicerades. Analysmetoder har utvecklats och förfinats och mer data har tillkommit. De senaste rekonstruktionerna visar på en uppvärmning kring 1000-talet, och avkylning under 14-16-huntratalen, och sedan blir det varmare igen. Om man jämför med termometermätningar så framstår de senaste årtiondena som exceptionella.

  Slutsats: något krokigare skaft, men fortfarande hockeyklubba.

• Pust,var ska man börja? Jag har skippat den här sidan ett tag.Anser att Martin är på fel spår med att passa på att ´´lära oss okunniga vad som är rätt och fel.Anser också att en meteorologs uppgift är att delge oss väderprognoser,ingenting annat.Sign.ML var verkligen en frisk fläkt som visar att sunda förnuftet råder.Det finns inga belägg för att temperaturen kommer att stiga kontinuerligt framöver.Har tvärtom planat ut och börjat sjunka.Exempelvis SMHI/SGI:s slutsatser är rena gissningar angående vad som väntar oss p.g.a. så kallad global uppvärmning.Mest troligt är att vi är på väg in i en kallare period med minimum runt 2030-2045.Du har säkert förmåga att misstolka detta och dra fram Nationalencyklopedin. Mycket nöje

  Martin: Hej Stig. Du säger att det bara är gissningar att det skall bli varmare -Trots både mätningar fram till dags datum avseende såväl temperatur som strålningsbalanser och en fysikalisk förståelse som beskriver varför detta sker.

  Du hävdar att det istället är mest troligt att det blir kallare med ett minima vid år 2030-45…
  Vad är det som gör att det är detta som är ”mest troligt”?

  Vad jag frågar efter är någon form av bakomliggande teori som beskriver din ”prognos”. Är det solen, molnen, kosmisk strålning eller vad? OBS, din modell måste inte bara motivera varför det tydligen kommer att bli kallare i framtiden, den måste också förklara varför det har blivit varmare fram till nu.