Australien: Normalt -ett minne blott

Av Martin Hedberg

Först kommer mindre än normalt, sedan kommer regn i massor. Det som skett i Australien den senaste månaden är inte normalt. Men vad skall man jämföra med? Vad är ”normalt”?

Vädret förändras från en dag till en annan, från en timme till en annan. Det är vi vana vid. Naturen är anpassad till det och vi människor har byggt våra samhällen för att hantera det och i många sammanhang utnyttja de situationer som uppstår, t.ex. växlingarna mellan regn och solsken eller växlingarna mellan årstiderna. (Det senare mycket tydligt för oss som bor i den tempererade zonen där vi har fyra tydliga årstider).

I samband med normala flöden i floder så kan hydrologer beräkna hur vattenflöden förändras i floder och andra vattensystem. Men när det regnar som det gjort i östra Queensland och östra New South Wales i Australien så blir det helt enkelt för mycket. Man talar om ”Flash flood”. Tidsskalan är timmar (istället för dagar). Orsaken till en ”Flash flood” kan vara häftiga skyfall eller att en fördämning till en damm eller flodvall brister.

Video på YouTube från floden Toowoomba 2011-01-11. (Öppnas i nytt fönster)

Det är sådana förlopp som man sett i tex Grantham och Toowoomba i sydöstra Queensland. Man talar om något som motsvarar tsunamivågor och det låter onekligen märkligt med tanke på att städerna ligger 6-700 meter över havsnivå. (En tsuanmivåg är egentligen något annat, det är en våg som bildats efter att det skett en jordbävning på djupt vatten. Vågrörelsen i kombination med grundare vatten gör att våglängden blir kortare samtidigt som amplituden blir större.) I Australien förekommer det snabbt växande flodvågor som sveper med sig det mesta i sin framfart. Vågor som inte är skapade genom jordbävningar utan genom kraftigt regn. Men de beter sig på liknande sätt efter att de bildats.

Video från The Guardian som visar Flash flood från Toowoomba 2011-01-11. (Öppnas i nytt fönster)

Australiens tredje största stad, Brisbane, har två miljoner invånare och hotas nu av ytterligare stigande nivåer i floden som löper genom staden. Floden har redan brutit igenom sina vallar på flera ställen, dels i staden, dels uppströms. Folk uppmanas att lämna sina hem om de ligger i riskzoner för att bli översvämmade samt hjälpa varandra.

Situationen är så svår, inte bara i Brisbane, med snabba och extrema förlopp över stora ytor (en yta stor som Tyskland och Frankrike tillsammans är översvämmade) att man inte har kapacitet att skydda liv och egendom. Man har inte heller möjlighet att samla in information i samma hastighet som katastrofer utvecklas.

1974 drabbades man av kraftiga översvämningar. Efter det byggdes Wivenhoe-dammen för att hantera stora vattemassor. De flöden man ser idag överstiger dock det man förberett sig för. Dammen är du full till bredden och man måste släppa igenom vatten.

Australiens premiärminister, Julia Gillard, konstaterar krasst att landets invånare måste förbereda sig på mer dåliga nyheter, ”there are still more dark days ahead”.

Kommande dagar faller det mer regn över Australien. Det är inte över. Det blir värre.

Det vi ser i Australien idag är inte normalt. Inte heller var översvämningarna i Pakistan eller bränderna i Ryssland i fjol ”normala företeeelser”. Detta är konsekvenser i verkligheten av att klimatet förändras.

Det som tidigare var normalt blir mer sällsynt. Det som tidigare var onormalt blir vanligare.

Vad är då normalt i tider av förändring? Det som är nu förändras. Inte heller förändringen är konstant eller kontinuerlig. Normalt finns inte längre. Kvar är ”det som förr var normalt”.

/Martin

Related posts

35 Thoughts to “Australien: Normalt -ett minne blott”

  1. Simon

    Vi i Sverige har inte fått uppleva några ”extrema väderförhållanden” dom senaste åren. Det tackar vi för.

  2. En annan Martin

    Kan ni inte ha en funktion som visar platsen som har kallast, varmast, starkast blåst och mest nederbörd ”just nu”? Typ som en topplista live. Jag vill ju se vilka nederbördsmängder det är i Australien nu där. Det är ofattbara mängder som kommit under en lång period.

  3. Fredrik

    Normalt, lagom, förväntat, rättmätigt, inom ramarna…
    Det är så populärt med synergieffekter. I Pakistan fick något som kanske inte händer så ofta katastrofala följder genom att människor i jakt på försörjning och materiellt välstånd tog skygglapparna på. Jag vet för litet om förhållandena i Australien, men det är väl litet där som här: Det är status att bo nära vattnet…

    Sen läste jag en kommentar här från en, som på skoj sa att han höll bilen igång dygnet runt för att hålla sig varm. För att hålla dig riktigt varm, vill jag råda, kan du köra in bilen i garaget och stänga g.dörrarna efter dig. Då kan du på ett mindre iögonenfallande sätt hålla dig varm, om du håller motorn igång. Och känner du dig efter ett tag litet varm och kladdig, kan du i alla fall känna trygghet i att det inte är växthuseffekten som påverkar dig.

  4. Jo men Martin..normalt och normalt…svårt och säga detta för klimatet har ju svängt åt olika håll sedan jorden blev till så vad skall vi kalla för att vara normalt?..

  5. Minns ”flashfloods” från när vi bodde i Oman. En normalt torrt land och där flashfloods kom regelbundet. Men inte så regelbundet att folk mindes ordentligt. En del hus och framför allt stora shoppingmalls med innegågator ligger i wadis, dvs uttorkade flodbäddar.
    Vid en orkan för några år sedan stod alla dessa under flera meter vatten.

    När det regnade visste man att man skulle undvika wadis, speciellt smala och djupa sådana i bergen. Vattenmassorna kunde komma inom några minuter.

  6. viveka

    normalt, ja, det som var normalt vet vi ju inte mycket om eftersom sâ lite finns markerat i historieböckerna. En sak man kan titta pâ är historien om Gula Floden i Kina som ju är sâ känd. Dess översvämningar är en lång otäck dödsbringande historia som sträcker sig över ârtusenden. Mycket onormala saker har hänt där i Kina.

  7. cc

    ”Detta är konsekvenser i verkligheten av att klimatet förändras.”

    Som vanligt bland er domedagsprofeter så är detta mantra det som ni försöker trycka i folk, varför?
    Kom med referens till forskning som har visat detta så kanske du blir lite trovärdigare.
    Men tyvärr, det finns ingen. Bara spekulationer i diverse bloggar(som denna)och lösnummersäljande tidningar.

    Martin svarar: Vi har ju diskuterat detta tidigare utan att komma så mycket närmare varandra.
    Kan du, själv eller till någon referens, visa att klimatet inte förändrats? Eller att människan inte påverkar klimatet? Eller för den delen att översvämningarna i Pakistan och Australien hade hänt oavsett vad vi människor gjort?

  8. Staffan L

    ”Det vi ser i Australien idag är inte normalt”

    Fast på TV4 i morse satt en klimatolog (?) och sa att dessa översvämningar berodde på ”La Niña” och alltså var periodiskt förekommande.
    Fenomenen ”El Niño” resp ”La Niña” har ju existerat i tusentals år så det har ingenting med klimatförändringar att göra.
    Däremot kan ju dessa fenomen förstärkas av klimatförändringar (läs: temperaturhöjningar).

    Detta känner du förstås redan till, Martin.
    Han på TV sa även att detta område i Australien hade mycket svåra översvämningar på 70-talet, detta långt innan vi började prata om global uppvärmning.

    Så hur ”onormala” är dessa översvämningar egentligen? Eftersom de har förekommit tidigare och med största sannolikhet kommer att uppträda igen i framtiden så kan man väl säga att de ryms inom ramen för det ”normala”?

    Martin: Vi hade klimatförändringar, och forskare som talade om klimatförändringar, långt innan media och allmänheten gjorde det.
    Ingen har påstått att vi har skapat fenomenen El Niño resp La Niña. Men vi har påverkat dem. Vi har även påverkat tex havets temperatur, luftens temperatur, skogars utbredning, moln och albedo. I vissa fall direkt (tex skogarna), i vissa fall indirekt (tex havens temperatur).
    När haven är varmare så frigörs det mer energi till atmosfären och det kan inte uteslutas (det är tom rimligt att anta) att tex nederbörd blir kraftigare.

  9. Bosse 2

    Om det nu inte finns något normalt längre, kommer vi då hädanefter inte ha något att jämföra med och därför inte längre kunna säga att något är si och så mycket över eller under det normala ?

    I så fall borde väl meteorologerna sluta med att visa kartor med angivelser över normaltemperaturer och normalnederbörd och avvikleser från dessa?

    Martin: Jorå, vi kan fortfarande jämföra, precis som man gör idag. Men vi jämför med det var normalt, tex mellan åren 1971 och 2000. Men det var det vädret som var normalt .

  10. cc

    enligt Michael Tjernström, professor i gränsskiktsmeteorologi vid Stockholms universitet, är det för tidigt att säga om det extrema regnandet i Australien är en effekt av klimatförändringarna.

    – Extrema händelser har hänt förut och kommer att fortsätta hända. Den här typen av extrema händelser kan möjligen bli vanligare. Att det händer där just nu är en del av naturens inneboende kaos, helt enkelt, säger han

    Martin: Han säger att atmosfären är kaotisk. Det betyder inte att vi inte påverkar den. Det betyder att man inte kan dra enkla slutsatser om orsak och verkan.

  11. Nicke

    Jag har läst på otaliga platser att det som sker nu kallas väder (om än onormalt). Ur ett längre perspektiv kallas det klimat. Så är det iaf om det är kallare än normalt (typ som Sverige i Dec.). Finns det några riktlinjer att följa för vad som är klimat och vad som är väder? Allt dåligt = klimat , allt annat = väder?

    Martin: Enkelt uttryckt så är klimat detsamma som statistik på väder. Väder är temperaturen klocka tre på onsdag, klimatet är medeltemperaturen under ett år.

  12. Åke Södergren

    Normalt eller ej – bör man inte ta med tidsperioden
    oxå? När jag jobbade i Florida sade man att urbefolkningen hade lagt sina boplatser minst två mil in i land från kusten. Det tycks mig snarare vara ålderssegregationen, som förhindrar kunskapsöverföringen. Svenska snötjännsliga tåg, som inte tål lite snö, är ju än annan liknande historia.

  13. När folk klagar och säger upprepande ”den blötaste sommaren jag varit med om!” glömmer de bort de egentliga katastroferna på andra håll. Australiensarna har nu verkligen orsak att klaga på sommarvädret som istället för vistelse vid stranden i den värmande eftermiddagssolen med en drink i handen samt parasoll över huvudet är en ren dödlig fara, med enorma vattenmassor som skördar by efter by och lockar till sig ormar och krokodiler. Det sker sällan sådanna företeelser i Sverige, som tur är!

  14. Nicke

    Exakt. Hur vet du då att det som sker i Australien beror på klimatförändringarna och inte bara ovanligt väder?
    Översvämningar har väl funnits i alla tider. Är det inte lite fel att påstå att en specifik händelse beror på klimatförändringar, det kan ju vara en tillfällighet. 1974 berodde det ju inte på det t.ex.
    Den stora översvämningen 1931 i Kina föregicks av minst sagt onormalt väder (bl.a 7 cykloner i Juli), men de berodde inte heller på klimatförändringar. Förstår du vart jag vill komma?

    Martin: Vad menar du med ”ovanligt väder”? Vad är det?

    Bara för att ”en specifik händelse” kan vara en tillfällighet, så betyder väl inte det att den är det? Någon gång måste vi väl lyfta blicken och se sambanden?

    Om vi har påverkat atmosfären så att planeten i genomsnitt strålar ut 0,5 W/m2 mindre effekt än vi tar emot från solen, kan vi utesluta att det påverkar klimat och väder? 0,5 Watt per kvadratmeter låter kanske lite, men det är nettoskillnaden mellan vad vi tar emot, ca 240 W/m2, och vad vi, numera, strålar ut, 239,5 W/m2. Den effekten ackumuleras vilket märks i ett allt varmare hav, atmosfär, landytor och glaciärer (som smälter när de blir tillräckligt uppvärmda). Eller är det så att planeten jorden ackumulerar energi, men att det inte märks någonstans?

    Genom att vi gjort saker som påverkar strålningsbalansen till och från planeten så påverkar vi väder och klimat. Och det är allt väder, inte bara förekomsten av stormar, skyfall och annat katastrofväder. Det hade varit ett annat väder idag, även i Sverige, om inte vi hade förändrat atmosfärens optiska egenskaper. Det kanske hade varit snöstorm istället för svaga vindar och måttligt snöfall.

    Oversvämningarna i Australien skulle kunnat inträffa även om inte vi hade påverkat Jordens strålningsbalans. Men det betyder inte att att den hade gjort det eller att vad vi gjort inte kan generera de enorma amplituderna i översvämningarna.

    Återigen: Alla som hävdar att det som sker i Australien just nu bara är ”naturliga svängningar”, eller hade skett även utan antropogen påverkan… hur bevisar ni det?

  15. cc

    ”Martin: Han säger att atmosfären är kaotisk. Det betyder inte att vi inte påverkar den. Det betyder att man inte kan dra enkla slutsatser om orsak och verkan.”
    Är inte detta en enkel slutsats menar du…”Detta är konsekvenser i verkligheten av att klimatet förändras.”
    Vad jag reagerar på är naturligtvis att du just drar sådana enkla slutsatser.
    Jag har INTE sagt klimatet inte förändrats? Eller att människan inte påverkar klimatet? Frågan är i vilken grad och om vi kan leka uppfinnarjocke och styra klimatet.

    Martin: I vilken grad påverkar vi klimatet?

  16. Fredrik

    Mängden kodioxid och metan och andra gaser har ökat i hela jordens atmosfär. Och de fortsätter att öka och med få tidsmässiga undantag, t ex under 2008 års lågkonjunktur har det varit en ökning i ökningstakten. De gamla kretsloppen förmår inte längre hålla igång/kvar dessa gaser. I synnerhet som vi människor alltmera rubbar och förstör kretsloppen. Vad händer då?

    Hm, gör ett experiment i mindre (än global) skala! Mitt garageexempel i första kommentaren är högst ofullständigt, men det tål ändå att fundera på. Om du tillåter, ”cc”, vad tror du kommer att hända.

  17. cc

    OK! Du har också förstått grundfrågan som ingen vet, och som bara förutspås med dåliga datormodeller!
    >>>I vilken grad påverkar vi klimatet?<<<

    Martin:
    a) Hur vet du att datormodellerna är dåliga?
    b) Finns det någon annan modell som du litar på? (vilken)
    c) Om det inte finns någon modell du litar på, vad baserar du då dina påståenden på?

    Obs, en modell kan vara hur enkel som helst, tex att naturen är mekanik, att det finns en gud som styr allt eller likande (Jag föreläste en gång i St Peterburg. Där träffade jag en rysk professor som sade just det senare. Han trodde inte att människan hade något med saken att göra.).

    Det jag själv finner det mest tillförligtligt att luta sig mot är en fysikalisk strålningsbaseras modell. Den tar sin utgångspunkt i flöden av energi (elektromagnetiska vågrörelser) till och från planeten Jorden. När randvillkoren förändras så förändras förutsättningarna för klimat och därmed väder.
    Jag lutar mig alltså inte främst mot vädermodeller (där initialvillkoren avgör resultatet) när jag påstår att klimatet förändras, varför och hur mycket.

    Hur ser din modell ut?

  18. Bosse 2

    Martin, du skrev: ”Alla som hävdar att det som sker i Australien just nu bara är ”naturliga svängningar”, eller hade skett även utan antropogen påverkan… hur bevisar ni det?”

    Som lekman kan jag inte bevisa någonting och det verkar som om ingen annan kan det heller.

    I dagens SvD säger professor Michael Tjernström om översvämningarna i Australien på frågan om det extrema vädret beror på klimatförändringar:
    ”Tyvärr finns det inget bra svar. Med ett varmare klimat följer förändringar som gör att det blir mer nederbörd där det redan är mycket nederbörd och torrare väder där det redan är torrt. Med det följer en större risk för översvämningar i områden som redan löper risk. Men det går inte att dra slutsatsen att en enskild händelse beror på klimatförändringar. Extrema händelser har alltid förekommit och kommer att förekomma i framtiden också.”
    samt
    ”Hur extremt är det här regnet?

    Vad jag har hört så är det här vad man brukar kalla för ett hundraårsflöde, vilket innebär att det statistiskt återkommer en gång per hundra år. Så det är klart att det är extremt. För det första så brukar det inte regna så här mycket under normala förhållanden, men det brukar heller inte regna så här mycket under en normal La Niña, så det är en extrem händelse. Men atmosfären, haven och klimatsystemen är extremt kaotiska och det här är händelser som förekommer. Men inte ofta.”
    samt
    ”Blir väderfenomenet La Niña vanligare?

    Det finns studier som tyder på att den här cykeln som kallas Enso, med El Niño och La Niña, blir kraftigare i ett varmare klimat. Men det finns också studier som tyder på att det inte är på det sättet. Det finns inga entydiga slutsatser som man kan dra nu. ”

    Lite svårt att veta riktigt vad man ska tro.

    OBS att jag inte hävdar att det som sker i Australien inte beror på mänsklig påverkan och inte heller motsatsen eftersom jag vet för lite (knappast något) om dessa komplexa samband.

    Martin svarar: Du berör just en del av problemet: Eftersom extremvädret inte har med sig en adressetikett där det står ”Hej, jag skapades av era utsläpp av växthusgaser.”, och forskare, helt korrekt, säger ”man kan inte härleda en enskild händelse…”, så antar vi att ”om det inte är bevisat så finns det inget samband”.

    Det är ungefär samma retorik som med juridiska brott: Det finns en misstänkt, men innan man bevisat att han/hon är skyldig så skall han/hon betraktas som oskyldig.

    Men vetenskapen kan, strikt talat, aldrig bevisa hur något är. Man kan bara visa hur något inte är. Det är så vetenskap fungerar. Man observerar en händelse, lägger fram hypoteser och försöker sedan motbevisa dem. Den hypotes som inte kan motbevisas, den gäller som förklaring. Tills vidare. Men man utsluter inte att någon forskare i framtiden lägger fram en bättre hypotes och samtidigt motbevisar den som gäller idag.

    När det gäller klimatet så observerar man att:
    -Klimatet förändras.
    -Växthuseffekten finns.
    -Koldioxid, metan, lustgas, freoner, vattenånga är växthusgaser.
    -Vi människor skapar växthusgaser utöver de naturliga flödena.
    -Halten växthusgaser i atmosfären ökar (dessutom i samma takt som vi skapar dem).
    -Energi kan finnas i olika former: kemisk energi, lägesenergi, rörelseenergi och värmeenergi.
    -Energi kan omvandlas, men inte förstöras.
    -Jorden tar emot energi från solen.
    -Jorden strålar ut energi i rymden, men utstrålningen har minskat i takt med att halten växthusgaser har ökat.
    -Det ackumuleras energi på planeten Jorden.

    Det senare, att det ackumuleras energi på jorden märks tex genom att haven, luften, mark och glaciärer blir varmare.
    Det märks även genom att mäta inkommande mängs solenergi parallellt med hur mycket energi som Jorden strålar ut i rymden. (och det är en skillnad, vi strålar ut mindre än vi tar emot)

    När det ackumuleras energi på Jorden så blir det varmare. Därmed så ökar det hydrologiska kretsloppet, dvs avdunstningen av vatten ökar, liksom nederbörden.

    Hit borde det inte vara så svårt att följa med, vare sig för forskare, journalister eller klimatförnekare.

    Men nästa steg: ”Har denna översvämning med våra utsläpp av växthusgaser att göra?” Där tar det liksom stopp. Varför? Jo för att det är skillnad på väder och klimat. Regnet är väder. Årsnederbörden är klimatet. Men de hänger också ihop. Årsnederbörden är ju sammansatt av det dagliga regnet, dvs av många små regndroppar.

    Man kan säga att klimat är statistik på väder.

    Det är som att lasta en matkasse (klimat) så tung att du handtaget går sönder. Var och en av sakerna (väder) i kassen har du burit med dig i tidigare matkassar utan att de gått sönder. Men sammantaget gör varorna att det blev skillnad på hur tung denna kasse blev och vad en matkasse brukar klara av. Men du kan inte ta upp ett av mjölkpaketen och säga ”Detta mjölkpaket är beviset för att kassen var så tung att den gick sönder”.

  19. cc

    Fredrik:
    Det är sådana som du som sprider ovetenskapliga rykten som inte finns någon grund för, läs på finns mycket kunniga personer på nätet exv: climatescam.se, Stockholmsinitativet mm mm finns också exv Uppsalainitiativet som jag visserligen inte tror på i ngn särskild grad pga att de inte släpper fram kritker i debatten utan refuserar inlägg.
    På de andra exemplen är det en fri debatt!

    Martin:
    a) Kan du presentera något underlag för dina påståenden?
    b) Om det är fri debatt du efterfrågar så borde du vara rätt glad i denna blogg. Jag släpper fram de som skriver, tex dig (men inte personangrepp, religösa påhopp eller långa utläggningar med länkar som jag inte hinner eller har möjlighet att följa.) och andra som har kritiska påståenden och åsikter.

  20. cc

    Jag har kommit till den slutsatsen att datormodellerna är skillnaden mellan yngre forskare som litar på dessa modeller och som försöker med ALLA medel följa/förstärka PK modellen. Äldre kunniga professorer mm som inte längre är i karriären (finns några yngre som är skeptiska också) kräver oftast en annan bevisbörda för att man ska tro på detta(IPCC rapporter)man vill kunna kontrollera basfakta exv vilka statistiska värden man har utgått från, detta har flera forskare med katastrofscenarion vägrat att visa. Detta i sig är väl en anledning att betvivla resultaten.
    Sedan har vi ju climatgate som vi redan diskuterat och som du hävdar rentvådde alla, detta är ju inte sant då domstolsprocessen ägnade sig åt sk ”Whitewash” Man tittade juridiskt om det fanns något olagligt i mailen. Man kontrollerade aldrig de vetenskapliga resultaten som ju antyddes hade fuskas med i mailen exv ”Hide the decline” (göm nedgången (temp))

    Martin: Om du har ordentligt underlag för dina påstående så ber jag dig skriva en vetenskaplig artikel om det. Om du har rätt så skulle den få stort genomslag. Om du inte har rätt så skulle dina teser motbevisas. På så sätt kan du rätt (tills vidare i alla fall). Men som det nu är så presenterar du antaganden, åsikter och övertygelser, inte fakta.

    Vad betyder ”PK modellen”?
    Hur har du gjort din undersökning och kommit fram till att ”yngre forskare som litar på dessa modeller och som försöker med ALLA medel följa/förstärka PK modellen”?

    Du har inte heller svarat på min fråga om vilken modell du förlitar dig på. Är Jorden ett mekaniskt urverk, ett komplext återkopplat system eller något annat? Hur ser din modell ut?

  21. Jörgen

    Sen när har klimatet varit konstant? Klimatet har ju alltid förändrats sedan jordens begynnelse. Hur vet man att en sån här katastrof inte inträffade i Australien för 1 000 eller 100 000 år sedan?

    Tycker att det är lite långsökt att hela tiden hålla på att dra paralleller mellan naturkatastrofer och klimatförändringar som skulle vara skapade av människan.

    Debatten om klimatförändringar tar tyvärr bort mycket fokus från andra miljöproblem. Det har blivit ”big business” av klimatförändringarna och många slåss om forskaranslag och sin tid i rampljuset.

    Martin svarar: Klimatet har aldrig varit konstant. Det har alltid varit en föränderlig dynamisk process.

  22. cc

    Min modell:
    Jag är övertygad om att ingen människa på jorden förstår hur ”modellen” ser ut för att förutsäja temperaturen 100 år framåt eller ens 10 år.Vi är långt ifrån. Håller med Jörgen ovan satsa på de miljöproblem vi kan göra ngt åt. Istället för cancun/kphamn spektaklet som kostade enorma pengar.
    PK modellen är ju naturligtvis Politiskt Korrekta modellen som gör att man får mer bidrag till forskning.

    Martin: Det du beskriver är en (din) modell över hur forskarvärlden fungerar (och det är en rätt dyster modell).
    Det jag frågar efter är din modell över klimatet.

  23. cc

    Om jag anser att ingen människa kan beskriva Klimatmodellen riktigt, så kan ju inte jag det heller….?

    Martin: Nej, men kanske andra kan göra det? Tex klimatforskare?
    Eller är det så att bara för att du inte kan beskriva den, och/eller anser att ingen annan kan det, så kan ingen annan det heller?

  24. cc

    Menar du att du tror på allting du får höra/läsa tills du har kontrollerat allt. För mig är det så att jag försöker bilda mig en egen uppfattning på sådant som jag tycker är tvivelaktigt.
    Då försöker jag läsa båda sidors argument, något som jag tycker saknas hos deltagare i många debatter, eller journalister och politikers värld

    Martin: Nu handlade väl diskussionen egentligen om din modell över hur klimatet fungerar?

    Men för att svara på din fråga: Jag accepterar att andra har förstått saker som jag ännu inte har föstått respektive kanske inte kommer att förstå. Dessutom kan omvärlden fungera på ett sätt även om jag inte har förstått hur.

    Jag lyssnar och läser det som folk säger och skriver. När jag finner motstridiga uppgifter så försöker jag förstå varför de tycks motsäga varandra. Man kan då inte bara titta på slutsatserna utan måste gå hela vägen tillbaka till ursprunget.

    För att sortera vilka påståenden som jag litar mer på (innan jag hunnit genomföra samma experiment eller undersökning själv) så litar jag i stort på den vetenskapliga processen. Det betyder inte att allt som betraktas som vetenskap är sant, men det är trots allt den mest tillförlitliga källan till kunskap som vi människor har till hands. Den vetenskapliga processen, där man ständigt ifrågasätter sig själv och varandra, har visat sig mycket framgångsrik. Felaktigheter som dyker upp korrigeras. Den senaste vetenskapen är trots allt bättre på att beskriva vår värld en den näst senaste.

    Men/och samtidigt betyder inte det att jag måste ifrågasätta varenda forskarrapport. Jag kan (måste) lita på att det även finns andra som är kompetenta nog att ifrågasätta forskare. De är kanske tom mer kompetenta att göra det än jag.

    Framför allt kan man inte utgå från ett vitt ark där allt är okänt och anta att ”man vet ingenting”. Börja med den senaste forskningen, studera dess historiska tillkomst. Tag bort allt flum, politik, särintressen, åsikter, övertygelser mm. Kan den bilden förklara det som sker omkring oss?

    Så långt forskarvärlden. Dä nämner även journalister och politiker. Det är ett helt andra förhållanden. Journalister presenterar händelser eller vad andra människor gör och påstår. Det är inte samma sak som att forska. Journalister använder ofta metoder som går ut på att ”höra bägge sidor”. Det går jättebra när det gäller åsikter och övertygelser. Journalistiken arbetar även med att klarlägga fakta, men det är inte alltid man får fram fakta genom att ”höra bägge sidor”. Bägge sidor kan driva särintressen. Är det då någon av dem som representerar fakta?
    Politiker och politiska sammanslutningar driver åsiktsfrågor. Det är lite som inom juridiken där man skall försvara sin klient. Man har först en position, en övertygelse eller ett uppdrag, därefter gäller det att rättfärdiga den. Det är något helt annat än den vetenskapliga processen. Blanda inte ihop dem. Var tydlig med vad som är åsikt, övertygelse respektive fakta.

  25. Nicke

    Jag hävdar inte att det är en tillfällighet, bara att det KAN vara det, då det skett tidigare och i större skala. Men du skrev ”Detta är konsekvenser i verkligheten av att klimatet förändras.” ett konstaterande alltså. Och då liknande katastrofer skett vid flera tillfällen tidigare (innan 1950) så vill jag veta hur du kan påstå att det numera beror på klimatförändringar. Kan det inte bero på samma orsaker (om det nu finns några) som tidigare?

    Martin: Vad är ”baseline”, vårat antagande om huruvida vi påverkar klimatet eller ej?
    a) att människan inte kan påverka klimatet?
    b) att människan påverkar klimatet?

    Om man kommer fram till a) Människan inte kan påverka klimatet, då är det lätt. Då påverkar vi inte heller vädret (man kan iof tänka sig att vi påverkade vädret ”varannan gång” så att det ”tog ut” varandra klimatmässigt, men det är lite teoretiskt)

    Om man kommer fram till att svaret är b) (tex genom att vi genom våra utsläpp av växthusgaser förändrar jordens strålningsbalans) så måste man även dra slutsatsen att vi påverkar vädret. Och det är faktiskt allt väder, solsken, mulet, vindstilla… Obs, jag säger ”påverka”, inte ”styra” eller ”bestämma”.

    Påstående: Naturen (vilket inkluderar vädret) är komplext återkopplat. Det gör att det sällan finns några enkla samband mellan orsak och verkan, i synnerhet över stora tidsperioder.

    Men gör detta förhållande att påståendet ovan inte gäller, dvs att vi inte påverkar vädret? Nej, vi påverkar fortfarande vädret, men det finns inget enkelt samband mellan det vi gör och själva utfallet (dvs vädret).

    Väderfenomenet (tex en kraftigt regn som leder till en översvämning) har inträffat tidigare och hade kunnat inträffa idag även om vi inte förändrat strålningsbalansen. Men inte heller det kullkastar påståendet att vi påverkar vädret.

    Men visst, det kan vara en enskild solfläck som ”fick bägaren att rinna över”. Mitt svar blir då att om vi inte hade fyllt på bägaren till upp till bredden så hade naturen kunnat ackumulera effekten av den där solfläcken utan en översvämning som följd.

    Diskussionen är inte en ansvarsfråga om huruvida det är människan eller solfläckarna som ”bär skuld”. Det är en fråga om att inse vad som håller på att hända och varför. Samt att ha ögonen öppna för vad som kan komma att ske i framtiden och varför.

  26. cc

    Här var (puhh..) mycket som jag inte håller med om.
    Det mest iögonfallande är att du påstår att inte politik och den vetenskapliga processen hänger ihop, det är ju delvis detta som övertygat mig om att exv IPCC är ren IDIOTI.
    Här tillsätter(Politiker) man en del vetenskapsmän men också många politiker, deras uppdrag är ju att BEVISA att mänskliga delen av koldioxiden är den som styr klimatet.
    Detta har man ju inte lyckats med.

    Burea of Meteorology, BOM i Australien lyckades med kontstycket att få alla fel i sina långtidsprognoser. Queensland skulle enligt prognosen få normal till lägre nederbörd än normalt och sydvästa Australien skulle få mer nederbörd. Det blev tvärtom! Bakom BOM:s prognoser ligger, precis som hos Met Office i UK den etablerade klimatforskningens tro att CO2-halten driver klimatet.

    Efter förra översvämningen i Queensland 1974 (under istidshotarnas gyllene tid) så har en serie skyddsdammar planerats för att förhindra just de konsenkvenser som innevånarna nu drabbas av. Nuvarande miljöministern, som tillhör klimathotarsekten, har övertygad om att översvämningarna aldrig kommer att upprepas aktivt förhindrat att dammplanerna stoppats.

    I England: Vintrarna kommer att bli milda och somrarna heta. Fel, fel, fel!
    I Australien: Nänänä, inga dammar i öst det blir inga mer översvämningar där, de blir i väst för det har klimathotsmaffian sagt. Fel, fel fel!

    Vanligt okunnigt folk i Qeensland vet att översvämningarna kommer åter vart 30-40:e år. Men inte de professionella, med kunnigt folk bemannade statsfinansierade meteorologiska institutionerna. Dessa litar mer på CO2-hypotesen, för med den blir det aldrig fel, och allra mest rätt har den när den är åt helvete fel.

    Martin: Ödmjukhet?. Det är lite magstarkt att kalla IPCC för ”idioti”, men okay det blir ju lite mer nyanserat när du poängterar att det är din övertygelse.
    IPCC är inte skapat av politiker för att bevisa att ”koldioxid styr klimatet”. Men självklart måste politiker vara inblandade nedströms i processen. Samhället (och därmed politiker) påverkas av klimatförändringar, är det inte vettigt att de tar det till sig?
    Lösryckta påståenden och påhopp. Och uttryck som ”klimathotarsekten”, och ”klimathotsmaffian”? Är det den här sortens diskussioner du önskar dig i en ”fri debatt” som du hyllade i ett annat av dina inlägg?

  27. Bosse 2

    Martin skrev: ”Men vetenskapen kan, strikt talat, aldrig bevisa hur något är. Man kan bara visa hur något inte är.”

    Vad sägs om Descartes påstående:
    Cogito, ergo sum (”Jag tänker, alltså finns jag”).
    I denna sats såg han en säker kunskap, som inte kunde betvivlas. Det går inte att tvivla utan att tänka och inte att tänka utan att finnas till.”
    Men nu är vi inne på filosofi och inte väder eller klimat:-)

  28. cc

    Okey tog kanske i lite, men du menar alltså att de som tillsatt IPCC inte var politiker i FN stora organisation.
    Du måste väl också veta att i IPCC ingår exv medlemmar av naturvårdsföreningar och andra sammanslutningar som har en hel del vad jag kallar politiker i sina led.
    Vad menar du då med nedströms, de sitter ju och skriver rapporten.
    Vad försvarar du då BOM och Met Office dåliga prognoser med. Detta är ju väl känt. Likaså att en skeptiker haft riktiga prognoser utan stora resurser.
    Bråket kring Met Office fortsätter. Nu verkar det som om engelska parlamentet måste ta upp frågan om hur Met Office kunde ta så fel om den kalla december . Men väderlekstjänsten skyller ifrån sig.

    Samtidigt påstår BBC att (och Met Office) att de gett korrekta uppgifter till den Brittiska regeringen om en kall december, men att regeringen mörkat kring detta. Nu begär BBC, i kraft av Freedom of Information (FoI) Act, att den engelska regeringen (den ”grönaste i Englands historia”) lämnar ut all information den fått av Met Office.

    Har den brittiska regeringen fört allmänheten bakom ljuset om den kalla december som skapade ett sådant kaos i bil-, tåg- och flygtrafiken? Eller är det Met Office som skyller ifrån sig? Spänningen stiger!

    Ett grundproblem med Met Office, liksom med en del andra vädertjänster runt om i världen, är att man engagerat sig i klimatforskningen, och därvid också på ett mycket ovetenskapligt sätt bundit sig för en enda klimatteori. Genom att ohämmat bedriva sin AGW-propaganda har man visserligen dragit in massor med forskningspengar från politikerna, men man har samtidigt kört hela sin trovärdighet i botten.

    Martin: IPCC sammanställer det senaste forskningsläget (nåväl, det allra senaste hinner man inte få in i rapporten av praktiska skäl). Det resulterar i tre böcker samt ytterligare specialrapporter inom specifika ämnen. De tre grunddokumenten (Working Group eller WG1, WG2 och WG3) är på vardera omkring tusen (1000) sidor tätt skriven text. Dessa sammanställs av forskare, inte politiker. Dels har de inget där att göra, dels är de inte kompetenta att läsa, tolka och sammanställa de vetenskaplioga artiklarna. Det är därtill få beslutsfattare (inkl politiker) som läser dessa tusensidiga böcker, men det är det som är ”IPCC-rapporten”. Allt för få, utanför de akademiska kretsarna, läser därtill de vetenskapliga artiklarna som ligger till grund för rapporterna.

    För att man skall få beslutsfattare att läsa något så skapar man ett ”Summary for Policymakers” (SPM) till vardera av dessa WG. Det är i på omkring 20 sidor vardera, rätt mycket grafik och inga knepiga ekvationer. Sammanställningen av SPM sker i plenum där alla deltagare skall acceptera det som skrivs. Det är denna process som ofta brukar refereras till att ”politiker varit inblandade i skrivandet av IPCC-rapporterna”.

    För övrigt: De lekmän som säger sig ha läst IPCC-rapporterna har oftast bara sett dessa summeringar på 20 sidor. Till försvaret av SPM skall sägas att de är lättillgängliga och att de inte får innehålla något som motsäger det som står i WG1-3. Det kan bli rätt även om texten sammanställs i plenum.

  29. cc

    ”De LEKMÄN som säger sig ha läst IPCC-rapporterna har oftast bara sett dessa summeringar på 20 sidor. Till försvaret av SPM skall sägas att de är lättillgängliga och att de inte får innehålla något som MOTSÄGER det som står i WG1-3. Det kan bli RÄTT även om texten sammanställs i plenum.”
    Du slingrar dig bra, du nämner inte att i rapporterna som skrivits plenumdeltagare erkänt att man bara har tagit upp det som pekar mot en förhöjd temperatur, inte dom forskningsrapporter som pekat åt motsatt håll.
    Vad kallar du denna process vetenskap eller politik.
    Vad har då huvudrapporten för betydelse när du erkänner att de flesta läst bara sammandraget.

    Martin: Min uppmaning till dig och alla andra är: Läs de verkliga rapporterna (WG1, WG2 och WG3). Läs dessutom så många som möjligt av de vetenskapliga artiklarna som ligger bakom dem. Har du gjort det? Det kanske är bra att börja där.

    Vidare kan man inte förvänta sig att all information från 1000 sidor skall kunna få plats på 20 sidor och dessutom vara lättolkat för lekmän. Gissa om det är mycket information som inte kommer med i summeringen! Mellan tummen ock pekfingret så är det information på omkring 980 sidor som inte får plats.

    Summeringen skall ta med det väsentligaste, tex att temperaturen stiger. Vill du veta vad som är det väsentligaste? Beställ de tre böckerna alternativt läs dem online eller ladda ner dem som pdf’er från http://www.ipcc.ch.

  30. cc

    Har du läst dom själv?
    Jag har läst en del, och det finns så många fel.

    Vad som stör mig mest är den ensidighet som präglar debatten, du nämner ovan att journalister hör bägge sidor, det intrycket har inte jag.
    Svensk press och annan media har ju konsekvent motarbetat andra åsikter än AGW teorin.

    Martin: Du säger det själv: ”Åsikter” Är det alltså det som ”den andra sidan” ägnar sig åt?
    Om du tror att det är någon form av ”motpart” till klimatvetenskap så tror du fel. Naturvetenskap handlar inte om åsikter, naturvetenskap handlar om att tolka och förstå fakta.

    Jag skrev det tidigare: Det är skillnad på fakta, övertygelse och åsikter.

    Du skriver att du besväras av att det är så mycket fel i IPCC rapporterna (WG1, 2 och 3). Kan du presentera något av det? Jag kan då slå upp samma sida och uppgift så kan vi kanske räta ut något frågetecken.

    Martin igen: Hej cc. Du skrev att ”Jag har läst en del, och det finns så många fel”. Men listan du skickade har du inte tänkt, forskat eller resonerat fram själv, du har kopierat den från en sajt på nätet. (Dessutom borde du översatt den till svenska eftersom vi använder svenska här på sajten).

    Du antyder att du själv funnit felaktigheter i IPCC rapporter, men du valde att kopiera någon annans kritik. Om jag svarade på den kritiken, skulle du ta det till dig eller skulle du avfärda det och snabbt gå vidare till nästa punkt?
    Jag tror inte att du är intresserad av mina svar, jag tror att du främst är intresserad av att visa att det finns kritikska röster till etablerad forskning och IPCC som sammanställer den. Du vill visa att det finns ”en annan sida”.

    Observera: Jag påstår inte att allt i IPCC rapporter är korrekt. Men den absoluta majoriteten av uppgifter i rapporterna är korrekta. Som jag skrivit tidigare: Det kan finnas dålig litteratur på ett bibliotek, men det gör varken att idén med att samla litteratur i bibliotek är dålig eller att de samlade volymerna på biblioteket är dåliga.

  31. Pontusa

    Jag tycker att den gångna sommarens torka framför allt på Öland och även i Stockholms trakterna var på väg mot det extrema hållet och kan nog svänga över och bli farliga här i Sverige med.

  32. Bosse 2

    Jag tycker Martin sammanfattade det hela ganska bra i ett svar till mig ovan:

    ”Men vetenskapen kan, strikt talat, aldrig bevisa hur något är. Man kan bara visa hur något inte är. Det är så vetenskap fungerar. Man observerar en händelse, lägger fram hypoteser och försöker sedan motbevisa dem. Den hypotes som inte kan motbevisas, den gäller som förklaring. Tills vidare. Men man utsluter inte att någon forskare i framtiden lägger fram en bättre hypotes och samtidigt motbevisar den som gäller idag.”

  33. Arne K

    För att komma framåt i klimatfrågan borde det vara möjligt att samla ihop temperaturuppgifter som inte har kunnat påverkats i någondera riktning (rådata)
    Genom att mäta i jordskorpa hav och luft på många platser borde det gå att se om det sker några förändringar. Temperaturerna går ju att mäta med stor noggrannhet. Utplaceringen av mätpunkter på strategiska platser borde kunna gå att enas om. Dessa temperaturdata skall vara tillgängliga för alla och inte först efter att de har satts in i olika klimatmodeller som ger dom svar användaren önskar.
    Allt eftersom jordens befolkning ökar så ökar sannolikheten för att fler människor skall drabbas av katastrofer även om antalet katastrofer är oförändrat. Hur omfattande en katastrof är mäts normalt i antalet förspillda människoliv. Extrema händelser under början av 1900-talet som endast drabbade ett fåtal människor finns inte alltid dokumenterat.
    Med andra ord är det svårt att jämföra antalet extrema händelser över tid.

  34. Stig

    Martin:Tycker det är beklämmande att du framhäver klimatalarmismen hela tiden.Kan du inte nöja dej med att vara meteorolog ? Du tappar helt enkelt i trovärdighet.Är väl ingen nytta med att spekulera ? Hävdar att ingen levande människa har en aning om hur det(klimatet)fungerar. Katastrofer beror ofta på att folk bosätter sig på olämpliga platser.

    Martin: Hej Stig. Vad menar du med ”kliamtalarmism” och ”spekulera”?

    I flera decennier har forskare försökt kommande klimatproblem för beslutsfattare. Nu börjar verkligehten komma ifatt oss. Det går inte att förhandla med naturen. Vi gör bäst i att försöka förstå den och förhålla oss till den.

    Det låter lite ansvarslöst att säga att vi inte skall göra något speciellt eftersom ”ingen levande människa har en aning om hur klimatet fungerar”. Det är som att säga ”eftersom jag inte förstår hur min matsmältning fungerar så kan jag lika gärna äta vad som helst” eller ”jag röker eftersom jag inte vet hur cancer bildas”. -Men på global skala med effekter på nu levande och kommande liv.
    Man vet en del väsentliga saker om hur klimatsystemet fungerar. Tillräckligt för att fatta vettiga beslut.

  35. Stig

    Nu förstår jag syftet med denna blogg: Läste Naturvårdsverkets slutrapportDen Svenska Klimatkampanjen.Aug.2003Pohlman å Hedberg påbörjar sin turne……Meteorologer visar sig ha stor trovärdighet
    gentemot allmänheten när det gäller att prata
    om växthuseffekten och ett förändrat klimat.
    Genom att ta ingången via ett förändrat väder
    kan de på ett lättförståeligt sätt placera ämnet i
    ett sammanhang som människor kan ta till sig. Du var alltså en del av en landsomfattande indoktrineringskampanj som fortsätter här på bloggen. Allmänhetens förtroende för olika myndigheters alarmistiska överdrifter har turligt nog punkterats/havererat.Återigen:Kan du inte nöja dej med att vara meteorolog?

    Martin svarar: Hej Stig. Enligt Nationalencyklopedin betyder indoktrinering:,” vissa former för påverkan av människors tankar och känslor i religiöst, politiskt eller ideologiskt avseende, utmärkt av ensidig påverkan i auktoritära former, som pågår under en längre tid. Ibland betecknar ordet känslomässig påverkan som leder människor till uppfattningar för vilka de saknar sakliga grunder och argument.”

    Men både här och när jag eller jag och John håller föredrag så sker en dialog, inte en ”ensidig påverkan i auktoritär form”. Det är inte heller så att jag påstår att bara människan påverkar klimatet eller att det bara påverkas av koldioxid. (Klimatet förändrades ständigt, det är en pågående process och många saker som tex solinstrålning, albedo, kontinentaldrift, växthusgaser, havsströmmar, växtlighet mm inverkar vilket jag poängterar flera gånger).
    Vi håller inte heller på med religion, politik eller ideologier. Vi kommunicerar vetenskap. I den mån ”den andra sidan” har någon vetenskap att komma med så tar jag gärna upp den, tex argumentet att klimatförändringarna är orsakade av förändrad solaktivitet. Och som du märkt så både publicerar och besvarar jag kritiska frågor här på bloggen (både de som är kritiska till min person och de som ifrågasätter vetenskap som jag kommunicerat).
    Det är inte heller så att det saknas ”sakliga grunder och argument”. Jag refererar till vetenskapliga artiklar, jag argumenterar i text och jag besvarar kritiska frågor och argument.

    Naturvårdsverket hade ingen som helst möjlighet att styra det som jag och John talade om. Vi har vårt eget bildspel och material och det är utformat utifrån vår egen research i den vetenskapliga litteraturen. Samma sak gäller för de uppdrag jag haft av byggföretag, sjukhus, oljeföretag, energiföretag, banker, försäkringsbolag, flygbolag, universitet, Försvarshögskolan, bilföretag, fastighetsbolag, kommuner, personaluthyrningsföretag, talarförmedlingar mm. Ingen av dem har haft möjligheten att lägga orden i munen på mig.

    Återigen: Förvräng inte ords innebörd och kalla inte saker för något som det inte är.
    Bara för att folk känner förtroende för meteorologer, för att det finns en naturlig koppling mellan väder och klimat och för att Naturvårdsverket har tagit till sig vetenskapliga rön och att jag har haft ett uppdrag av en myndighet så betyder inte det att jag eller någon av mina kollegor bedriver indoktrineringskampanjer. Mitt engagemang här på bloggen har ingenting med vare sig Naturvårdsverket eller någon annan myndighet att göra.

    Vetenskapen har under lång tid känt till att vi påverkar klimatet. Beslutsfattare har känt till det sedan 1960-talet. Det har hållits konferenser, utfrågningar, förhör och skrivits mängder av avhandlingar och böcker. Men av lite olika anledningar så har inte mänskligheten reagerat lika rationellt på informationen som många tror att vi brukar göra.

    Om jag nu har förmåga att dels tillgodogöra mig vetenskaplig information, dels är intresserad av ämnet, dels ser möjligheter att förhindra samhällsproblem, dels ser möjligheter att bidra till positiva saker som innovationer, företag, jobb, en bättre miljö…, dels har förmåga att kommunicera och engagera till vidare studier… Varför skulle jag då ”nöja mig med att vara meteorolog”? Varför skulle jag inte berätta om saker jag ser och uppmana folk att på egen hand studera frågorna vidare?

Kommentera