Med anledning av mitt senaste inlägg om vädret kommande vecka så uppstod en diskussion kring långtidsprognser. I en kommentar gav meteorolog och forskaren Anders Persson oss en viss inblick i värdet av dessa prognoser.
Av Anders Persson
Så vitt inget hänt de senaste månaderna vill jag hävda att inget existerande säsongsprognossystem har någon användbar kvalitet, det amerikanska möjligen undantaget. Men dessa verkar nerströms från en jättelik ocean, Stilla Havet; är dess ytvatten lite varmare än normalt blir det också lite varmare än normalt över Nordamerika (och kallare om vattnet är kallare än normalt). För en del år sedan besökte jag i Washington dem som utarbetar och utfärdade dessa amerikanska säsongsprognoser. De utgjordes av drygt ett tjogtal frustrerade meteorologer som tillbringade en hel del tid att tala om för ivriga kunder att prognoserna var så gott som värdelösa. –Jo, men det är bättre att ni gissar än vi gör det!
Och däri ligger pudelns kärna: väderberoende beslut måste tas för flera månader framåt, kanske för ett halvår eller mer. Den bästa ”prognosen” är att anta normala förhållanden. Men skulle det bli kallare eller varmare än normalt drabbas kanske beslutsfattaren av kritik, Det slipper han om ”meteorologerna” satt sina namn under en utsaga som han kan hänvisa till för att avleda kritiken. Därav frustrationen hos mina amerikanska kollegor: de var betalda för att fungera som syndabockar.
Nu forskas det intensivt i långtidsprognoser. Om inget stort inträffat nyligen kan man säga att säsongsprognoserna har ett visst litet värde i tropikerna tack vare El Nino och La Nina (när de behagar uppträda). På högre breddgrader har de så gott som inget värde, bortsett från de områden som ligger ”i lä” av Stilla Havet.
De norska och danska meteorologiska instituten utfärder, skrupelfria som de är, säsongsprognoser utan något praktiskt värde. Och, som replik till Xavier, de är för övrigt inte ”hjemmelavede” utan tagna från ECMWF, det europeiska vädercentret i Reading. De svenska och finländska instituten har visat gott omdöme och samhällelig ansvarskänsla genom att inte följa sina norska och danska kollegor. Istället har de, åtminstone SMHI, begränsat sig till att förmedla månadsprognoserna från ECMWF. Dessa har användbara information för första and andra veckan, till en liten men långsamt växande grad också för tredje veckan.
Dessa ECMWF prognoser för 32 dagar framåt görs två gånger i veckan. Som privatperson har jag inte tillgång till dem men genom mina internationella kontakter har jag fått veta att de för nästa vecka prognoserar lite kallare än normalt över Västeuropa, varmare än normalt över Balkan och Ishavet, för därpå följande vecka (22-28 oktober) normala temperaturer över Europa eller lite över det normala.
/Anders
Du får alltid ihop en nyttig och läsvärd inlaga.
Hur mycket svårare är det att göra en långtidsprognos än en korttidsprognos, och var går gränsen dessemellan?
Havens variationer måste väl vara lättare att förutsäga än mycket annat – är det inte så att det har satsats för lite forskningsresurser på denna viktiga del?
Var kan man som privatperson finna info ang aktuella havsströmmar och ytvattentemperaturer?
Vill först tacka för dina inlägg, som alltid är läsvärda.
Anser du att NAO har något värde för långtids prognoserna? Många försöker ju förutspå vintervädret m.h.a av NAO-index.
//G.S.
Hej Martin o Anders: Kan ni säga om innehållet i Wiki-artikeln nedan om högtryck är korrekt i alla delar. Vad jag mest är intresserad av är uppkomsten av högtryck. Enl artikeln beror det på att varm luft stiger uppåt o avkyls o därigenom blir tyngre varför trycket ökar. Men antalet molekyler (massan) ökar ju inte, så varför skulle trycket öka. Innehållet tangerar bloggens ämne om långtidsprognoser (kraftiga stabila högtryck).
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gtryck
Svar på tre frågor:
Till Fredrik: alla prognoser är lika svåra, dvs de som är möjliga, vilket är upp till 2-3 veckor. Min personliga princip (AP:s Princip) är att alla prognoser bör göras så att de har en träffsäkerhet på 80%. Det uppnår man genom att, som det hette på stockholmsslag en gång i tiden ”sila snacket”, dvs till skillnad från den gängse prognoskulturen, inte överbelasta prognosen med pittoreska överexakta detaljer som har små chanser att slå in. En prognos t.ex. för vecka 2 är tämligen värdelös om den presenteras på en dag-för-dag basis; värdet ligger i medelvärdet över de sju dagarna.
Till Mats: Jag är inte uppdaterad om de bästa oceanografiska sajterna. Föreslår att du utforskar cyberrymden och berättar för oss andra. Forskningen angående havens inverkan på vädret har varit intensiv de senaste 20 åren. Ett stort framsteg har varit att man nu äntligen, tack vare massiv ökning av observationerna och raffinerad matematik kan kartlägga strömningen och temperaturförhållandena i oceanerna på liknande sätt som man i 50 år kunnat kartlägga strömningen i atmosfären.
Till Gunnar: NAO indexet är som sagt bara ett index utan eget prognostiskt värde. Forskningen är inriktad på att se om det tillsammans med annan information kan ge vägledning, fast jag skulle som sagt inte sätta tilltro till prognoser över 2-3 veckor. Hoppet för längre prognoser ligger i första hand inte på statistik utan på bättre dynamiska datorprognoser.
Långtidsprognoserna är det väl inget större fel på, värre är det med politskt korrekta klimat ”experters” prognoser för framtidens klimat.
Hade åska här på Gotland i kväll .Så nu blir det väll mildare igen
Till Lasse H: Jag blev full i skratt när jag läste Wikipedias förklaring av högtryck. Den återger fullt korrekt den förklaring som tusentals studenter i meteorologi runt om i världen måste lära sig sedan de härlett de grundläggande ekvationerna. Det egendomliga är att dessa studenter sällan vågar påpeka att A L L luft som lyfts uppåt avkyls. Så varför har vi inte högtryck överallt??? Men då skulle de kanske möta samma fientliga blick från föreläsaren som jag mötte 1966 när jag läste meteorologi på Stockholms Universitet:
– Jasså, du är en sådan där som undrar ”varför”?
Ty när man läser dynamisk meteorologi gör man klokt i att inte fråga: härled ekvationerna korrekt, slå dövörat till för alla förklaringar, eller snarare lär dem utantill (som jag till slut tvingades göra) så att du klarar tentamina.
Går man över till engelskspråkiga Wikipedia blir man inte mycket klokare. Om de subtropiska högtrycken kring 30 graders latitud heter det t.ex. att upphettningen av luften nära ekvatorn leder till att luften hävs och rör sig bort från ekvatorn på hög höjd:
”As it moves towards the Mid-Latitudes, the air cools and sinks, which leads to subsidence near the 30th parallel of both hemispheres…and to the formation of the subtropical ridge…. Because these anticyclones strengthen with height, they are known as warm core ridges.”
Områdena kring 30 graders latitud tillhör de hetaste områdena på jorden. Att luften sjunker där kan omöjligen bero på att den avkyls utan på helt andra processer (som jag hoppas komma tillbaka till).
Lägg märke till att författaren eller författarna till den engelska Wikipediaartikeln i slutet noterar att dessa högtryck blir intensivare ju högre upp man kommer vilket kännetecknar varma högtryck. Detta är faktiskt helt korrekt, men motsäger vad som tidigare sagts om avkyld luft i höjden.
Avkylning av luft skapar högtryck i de 10% av fallen då vi har att göra med kontinentala högtryck vintertid. I de 90% av fallen då vi har att göra med varma högtryck (också vintertid) är helt andra processer verksamma (som jag hoppas komma tillbaka till).
Lite ”off topic” men anknyter till PDN:s inlägg ovan.
Vad tycker Martin om följande artikel:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released–chart-prove-it.html
Martin: Intressant. Men varför finns det inga bra länkar till källorna som artikeln säger sig bygga sitt underlag på (Met Office)?
Varför visar han bara diagrammet från och med 1997? Varför inte börja lite tidigare (jo därför att då skulle folk kanske fråga sig vad det var som fick temperaturen att stiga fram till 1997). Se tex MetOffice HadCRUT4 som artikeln baserar sig på.
Varför inte visa andra mätningar, tex NASA där ”platån” inte alls är lika tydlig?
Varför inte säga något om att antalet solfläckar och energin från solen har minskat? (länk till NASA).
Det är alltid intressant att diskutera vädret och jag har stor respekt för dem som sticka ut hakan för att förutsäga vädret. Men vädret inte kan kontrolleras eller förutsägas av någon i världen. Det kan bara vara en bästa gissning. Anledning? Det finns så många parametrar som kan påverka den (lokala) väder. Jag till exempel bor i Västra Hole, Rengsjö. Om jag skulle ha levt upp till alla väder prognoser från SMHI, Klart.se, Yr.no och vet jag hur många fler det finns, skulle mitt liv vara ett elände. 🙂 Allt jag kan säga av egen erfarenhet här är att bara 20% av vädret prognoserna för Rengsjö område är korrekt. Vi har berg, vi har sjöar, vi har havet på bara 25 km och det finns så många andra influenser jag inte skylla på någon för inte förutsäga vädret på ett korrekt sätt.
Sensmoralen i denna historia. Det är en väder prognos. Med tonvikt på PROGNOS!!!!
Åsikterna går isär hur länge väderprognoserna kan sträcka sig, hur noggranna det är, vilka modeller liggar bakom mm. Men det här är i alla fall naturvetenskap och ett system som inte påverkas av våra tyckanden. Helt annat än med ”plast”vetenskap ekonomi som fått sitt eget ”plast”nobelpris i dag!
Hej Martin såg att gotland kommer o få riktigt höga temeraturer 16 grader.Hur länge kommer vi o ha så höga temeraturer glad för ett svar
Martin: Hej Bengt. De ser ut att hålla sig från tio och upp till femton-sexton på många platser på Gotland fram till och med lördag. Därefter blir det lite svalare. Hur man bor i förhållande till havet spelar dock en rätt så stor roll, om det är pålandsvind eller frånlandsvind osv.
Jag undrar också om långprognoserna kan anses som helt trovärdiga.
Jag personligen har ingen tillgång till ECMWF:s hemsida, eftersom att en säkerhetsnyckel krävs för att kunna besöka webbsidan, men i Eftra finns det en privat meteorolog, som har skapat hemsidan Eftra Väder för ungefär 20 år sedan, och via denna väderhemsida kan man följa ECMWF:s långprognoser. Dessa har delats upp i två rutor, en med långprognosen den 16-24 oktober, och en den 24 oktober-1 november.
Långprognosen till den 24 oktober är vid varje uppdatering tämligen enig, med en medeltemperatur på 10-15 grader längst i söder, 5-10 grader upp till mellersta Svealand, 0-5 grader norr därom, samt i fjällkedjan 0 till -5 grader.
Men långprognosen till den 1 november är desto mer osäker. Den ändras remarkabelt efter varje uppdatering. Således pekade den i förrgår på en medeltemperatur på minussidan i hela västra Norrland, 0-5 plusgrader ned till inre nordligaste Götaland, samt 5-10 grader i övriga Götaland, samt längs med södra Svealandskusten. Igår ändrades det till att visa på 10-15 grader längs Götalands sydkust, 5-10 grader upp till mellersta Svealand, och 0-5 grader i resten av Sverige, förstås fjällen undantaget. Nu på morgonen pekar man istället på en medeltemperatur på 0 till -5 grader ända ned till nordligaste delen av inre Götaland, -5 till -10 grader i nordvästra Norrland, 0-5 plusgrader längs Svealandskusten och i övriga Götaland, utom längst i söder, där det blir 5-10 grader.
Alltså skiftar prognosen från milt höstväder till nästan vinterväder från ena uppdateringen till den andra, medan prognosen till den 24 oktober håller fast. Jag personligen anser att man kunde sluta med långprognoser, eftersom de alltför sällan håller något vidare. Ett argument för att avveckla långprognoserna är att SMHI exempelvis för 20-30 år sedan hade betydligt mer träffsäkra prognoser än idag, eftersom att de i allmänhet enbart omfattade de närmaste 24 timmarna, och ibland 5-dygnsprognoser. Ett annat minus är att man 1995 ersatte manuella väderstationer med automatstationer, vilka inte fullt lika bra kan registrera temperatur, snödjup, vind, nederbörd och soltimmar.
Källa: SMHI och Eftra Väder
Svar till Daniel: Jag loggare in på ”Eftra Väder” och hittade en 16-dygnsprognos, men inte baserad på EMWF utan på amerikanska NCEPs modell GFS. Den utgörs av, säger en (1) datorkörning 16 dygn framåt och är som en sådan offer för snabba kast: en liten förändring av temperaturen över Stilla Havet kan få stora utslag i Nordamerika några dagar senare.
Ska man dra några slutsatser alls ur ett sådant material bör man följa prognoserna under ett par dygn och på så sätt skapa sig en liten ”ensemble” av prognoser ur vilka man kan bilda ett medelvärde och se spridningen kring detta som ett mått på osäkerheten i detta medelvärde. Det är just detta som både NCEP, ECMWF, Met Office och andra gör med sina speciellt utarbetade ”ensembleprognossystem”. De förra två finns till viss del tillgängliga via http://www.wetterzentrale.de
Prognoserna från yr.no och SMHI, delvis återgivna i ”Eftra Väder”, är tyvärr inte baserade på ECMWF ensemblesystem, utan på de senaste, enskilda datorkörningarna.
Hej Martin läste att det skulle bli riktgt milt i södra Sverige.Under en lång tid med ganska höga temeraturer .november till februari skulle bli riktigt milt skriv gärna en komentar på detta Martin
Hej Martin ser ut o vara riktit milt för årstiden nu.När det ska bli 15-16 grader i södra Sverige .Så våren är på väg . för deta riktigt milda vädret ska ju bestå så fram med sommar kläderna
hej tror du att det blir någon vinter i år martin? tror inte det!
Detta är brittsommar eller indiansommar som brukar komma i oktober i bland.Det betyder inte att vintern blir varm även om viss risk förekommer.Det blir några dagar sen nästa vecka blir det rätt normala värden igen skulle jag säga med upp mot max 10 grader,möjligen sniffa lite på 11-12 mitt på dan.
Läste att tysk höstvärme sprider sig över sverige. O jag tror att den kommer o fortsätta o vara varmt efter nästa vecka så blir det varmt i gen .Eller hur Martin
ni har ju inte ens rätt en timme frammåt.varför långtidsprognoser som ni hela tiden ändrar.förra veckan skulle det bli fint men inte en dag med uppehåll.idag i enköping skulle det bli fint men han har ju läckt hela tiden.helt sjukt detta.har det varit uppehåll nån dag detta år.o kalla er inte sveriges bästa väder,sämsta väder borde ni kalla er
Hej igen,
vet ju att det är prognoser som visas. Men varför stämmer dom så dåligt för 3 dagar framåt. På sommaren säger du att det är svårt att förutspå pga intensivare lågtryck, och på vintern att det är svår att förutsäga temperaturen. Med anledning av tidigare inlägg här, varför läggs andra veckan av prognoserna ut.
PS När kommer den utlovade bättre presentationen av prognoserna” DS
Till Ylva: det finns tre skäl varför väderprognoserna inte är så bra: 1) atmosfären är svårprognoserad, 2) den Meteorologiska Samfälligheten är konservativ när det gäller nya metoder och 3) den Stora Allmänheten vet inte ”sig eget bästa”.
För att utveckla punkt 3: i ett meteorologiskt svårt läge, t.ex. en hotande storm, kan datorprognosen först säga 18 m/s, i nästa körning 6 eller 12 timmar senare 8 m/s och ytterligare, vid nästa körning 10 m/s. Ganska ”hoppigt” och inte förtroendeingivande.
Som ansvarig meteorolog skulle jag i en sådan situation helst ta ett viktat medelvärde av de senaste körningarna och säga: ”Trolig vindhastighet omkring 11 m/s, möjligen kuling dvs över 14 m/s.” Ordet ”möjligen” kan här stå för, eller utbytas till ”30% risk för”.
Har jag tillgång till ett sk. ”Ensemblesystem” med 50 parallella datorprognoser kanske de ger medelvärdet 11 m/s och med 15 prognoser som anger vindhastigheter på 14 m/s eller mer så kan jag med större själförtroende säga ”troligen 11 m/s med 30% risk för kuling”. Nästa ensembleprognos skulle inte uppföra sig ”hoppigt” utan vara rätt konsistent med en justering neråt eller uppåt: ”troligen 10 m/s med 20% risk för kuling” eller troligen 14 m/s med 60% risk för kuling”.
Men stora delar av den Stora Allmänheten måste då själva bestämma om de ska ge sig ut på den där segelturen eller inte. Varje vettig människa stannar visserligen på land om risken för kuling är 20-30%. Men problemet är politiskt. Ty i 3-4 fall av 5 blir det ingen kuling och beslutsfattaren riskerar då att få kritik av dem som skulle komma med på turen.
Alltså är det bekvämare för vissa bland den Stora Allmänheten att någon meteorolog säger ”kuling” eller ”inte kuling”. Blir det fel kan den bekväme beslutsfattaren skylla på meteorologen. En källa till felprognoser är därför att meteorologer ibland måste övervarna om starka vindar, kraftigt regn eller hastiga temperaturomslag – för att rädda människoliv eller begränsa skadeverkningar.
Jag vet åtminstone ett meteorologiskt institut i Europa som hävdar att de varnar när risken för ”farligt” väder är 80% men i verkligheten skickar ut alarm när risken är 30-40%. Meteorologerna offrar alltså sitt rykte som skickliga prognostiker för att få människor att ta rationella beslut.
Denna meteorologiska dubbelmoral hade vi sluppit om de Stora Allmänheten hade tagit till sig sannolikhetsprognoser och den Meteorologiska Samfälligheten varit mindre konservativa i att utfärda sådana;-)
Väntar på att Martin ska kommentera lite av som skrivits här
Martin: Nu tex 🙂
Skämt åtsido. Det har varit, och är, en del att stå i. Men snart kommer ni att se en del nyheter som vi jobbar på just nu.
långtidsprognoser är värdelösa darför man vill veta hur mycket snö det kommer,hur varmt blir det och kommer solen lysa med svag vind,Ganska omöjligt att säga till och med 2 dagar innan.Jag skulle nog säga att man bör hålla sig til det man kan lova och det vill säga max 36 timmar men vill man ha en perfekt prognos så är nog 10 minuter att föredra men då blir den lite jobbig att följa hela tiden men säkert bättre.