Det tröga klimatsystemet

Av Martin Hedberg

Människan har nu blivit den drivande kraften av planetens Jordens atmosfär och därmed även av klimatförändringar.

Klimatsystemet har stort momentum, är trögt att förändra, eftersom det innehåller djupa hav och tjocka istäcken. Klimatsystemet har därmed kapacitet att buffra störningar. Som resultat av det så reagerar det långsamt, i alla fall initialt, på såväl naturliga som antropogena (av människan skapade) krafter.

Detta gör att generationerna före oss står bakom en väsentlig del av de förändringar vi ser idag. Klimatsystemets momentum gör att det vi gör idag främst drabbar de som är unga samt de ännu ofödda. Detta är människor som har högst begränsad eller ingen möjlighet alls försvara sina rättigheter till välfärd. De är helt utelämnade till nuvarande generations förmåga att fatta välgrundade beslut.

Vi kan själva känna tacksamhet  för att generationerna före oss byggt upp välfärd, infrastruktur, sociala system, medicinsk och ingenjörsmässig kapacitet, livsmedelsproduktion mm. Men samtidigt känner allt fler frustration och oro över det stora beroendet av fossil energi som krävs för att upprätthålla denna välfärd.

Oron baseras dels på att resursen är begränsad, det finns bara en viss mängd fossilt kol på planeten (naturens nyproduktion av olja, kol och naturgas är av storleksordningen en miljontedel av vår förbrukningstakt). Man tar stora strategiska risker om man är beroende av något som till slut sinar och som man, för t ex Sveriges del, inte själv förfogar över.

Dels är oron baserad på att en väsentlig del av anledningen till att klimatet förändras är just människans utsläpp av växthusgasen koldioxid. Koldioxid som har sitt ursprung i fossilt kol, skogsskövling och markförändringar.

Förvisso sker även andra saker som driver på klimatförändringar, såväl naturliga som antropogena. T ex utsläpp av andra växthusgaser som metan, lustgas och freoner. Men även utsläpp av partiklar, sot svavelföreningar mm påverkar jordens klimat genom att förändra mängden solenergi som reflekteras, det så kallade albedot.

Därtill har vi naturens egna pådrivande krafter, t ex solvariationer, vulkanutbrott mm. Dessa är dock små i jämförelse med de pådrivande krafter som vi människor står för.

/Martin

Related posts

19 Thoughts to “Det tröga klimatsystemet”

  1. Hejsan Klart.se, er sida är nummer 1 för mig när jag vill se vädret. Men känner att jag faktiskt måste säga detta om koldioxid och mänskligheten:

    Undersökningar av is som är flera tusen år gamla (de tar upp isen som långa stavar av klimat-historia) visar att koldioxid-halten i luften höjs efter att klimatet blivit varmare, dels på grund av ökad växtlighet och att C02 löser sig sämre i varmare havs-vatten.
    Martin: Är det inte lite märkligt/oroande att det den senaste miljonen år, troligen flera miljoner år, inte har varit så höga halter koldioxid som vi har nu?

    Koldioxidhalten i vår atmosfär var faktiskt många gånger högre i vår avlägsna historia. Vår Jord blev intressant nog varmare samtidigt med andra planeter i vårt solsystem, vad är det för eldboll i skyn på soliga dagar?
    Martin: För flera tiotals till hundratals miljoner år sedan var halten koldioxid väsentligt högre än nu. (Så även temperaturen.) Det var faktiskt rätt mycket som var annorlunda då. Tex fanns inte så mycket fossilt kol i marken.

    Under vår globala uppvärmning vi hade (ungefär mellan 1970-2003) så var Solen hög-aktiv, under lilla istiden (1600-talet) var Solen väldigt låg-aktiv. Den snabbaste klimatförändringen i vår nutid skedde under år 2007, det blev nämligen snabbt kallare, låt oss inte glömma bort de senaste två vintrarna.
    Martin: En sådan klassiker: De två senaste vintrarna var det kallare i Skandinavien, Globalt sett var det varmare än föregående år. Min garageuppfart är ingen bra indikator på globala fenomen (Det är också därför som man talar om global uppvärmning, inte lokal uppvärmning).
    Solen har sina 11-års cykler. Det lite ”lustiga” i sammanhanget är att det var rekordvarmt, trots att solen 2010 hade ett minima i utstrålning.

    C02 är en utav de viktigaste ”byggnadsstenarna” för allt liv på Jorden, att kalla C02 för en förorening är byggd på okunskap som florerar in mass-medialt oengagerat klimatprat. Även om vi människor skulle tas bort från denna planet så skulle över 95% av allt koldioxidutsläpp fortsätta av naturens livscykel. Naturligtvis är det klimatförändring, klimatet har alltid förändrats och så kommer det att förbli, ibland blir det varmare, ibland kallare.
    Martin: Självklart behövs koldioxid på planeten Jorden. Te x är det väsentligt för växters fotosyntes och växthuseffekten. Men man kan få för mycket av det goda. Tro inte att en ökad halt koldioxid går naturen förbi. Det får konsekvenser.

    Vi människor ska sluta upp med att förorena naturen, äta mindre kött och bli bättre på att återvinna material o.s.v… men det har ingenting med koldioxiden att göra. Vi människor är duktiga på att ställa till med problem (se bara Fukushima) men klimatet har vi verkligen ingen makt över alls överhuvudtaget. Visst är det jag skrev något kontroversiellt, men fundera iallafall lite över vad jag skrev. Peace!
    Martin: Du har rätt i att vi ställer till med många problem. Men varför vill man (du) sä gärna förneka konsekvenser av koldioxid? Är det att vi skapar koldioxid? Att koldioxid är en växthusgas eller att vi nu börjar nå nivåer av vår klimatpåverkan som innebär risker för samhället som vi är vana att se det?
    Peace ok 🙂

  2. Finns det någon chans att sommaren blir lika varm eller varmare i Sverige som/än i fjol?

  3. Stefan

    Hej Martin!
    Lite berättigat gnäll, men vore det inte bättre med lite mer träffsäkra värderprognoser i stället för att tala om framtidens klimat. Jag trodde detta var en vädersajt. Blåsia hälsningar! /Stefan

    Martin: Det finns utrymme för bäggedera

  4. Ingvar Andersson

    Hej Martin Hedberg!

    Med din inledningsmening om klimatet så kommer du få sätta dig på omskolning väldigt snart.
    När du får kontakt med astrofysikerna och solforskarna kommer du med röda kinder fån sätta dig på skolbänken igen.

    Martin: Säkert.

  5. Jeb

    Nog behöver det pratas klimat. I vår lugna lilla vrå av klotet händer det kanske inte så mycket. Men där mycket av våra prylar produceras händer det lite mer.
    Bilar t ex. Det säljs här i runda slängar en kvarts miljon bilar per år och har gjort så ända sedan sextiotalet. I ”andra änden”, Kina, såldes drygt arton miljoner bilar 2010. Det talas om att de kommer att sälja fyrtio miljoner bilar 2020. De producerar ca 80% av sin el via kol. Första decenniet detta århundrade tredubblade Kina sin kolproduktion enligt wikipedia (3,2 miljarder ton 2010).
    Elen går åt till stålverk och övrig produktion, försvinnande lite till hushåll.
    Sen är det bara att räkna upp siffrorna till 2020.

    Läst artiklar (t ex yr.no) om att vissa experter anser att dammbygget vid Yangtse-floden (som blev klart 2006) stör klimatet och orsakar återkommande torka i Kina? Fan tro´t! 😀

  6. EJ

    En liten rättelse. För 100-tals miljoner år sedan har det både varit varmare och kallare även fast koldioxidnivån varit så hög att vi inte kommer upp till den ens om vi skulle bränna alla brytningsbara källor av kol, olja och naturgas.

    Istider är inget som uppfanns för tre miljoner år sedan då Nord- och Sydamerika slogs ihop och kapade en viktig havsström mellan Atlanten och Stilla havet. De har funnits förr också.

    Jag tycker också det är synd att en vädersida skall användas som propagandasida för vissa politiska åsikter kopplade till användning av fossila bränslen.

  7. Mange

    Jag tycker inte att du ska sluta skriva om klimatet i stort, som Stefan här ovan tycker. Det är i högsta grad aktuellt. Tack för en bra blogg.

  8. Hej, instämmer med Mange här ovan. Jag tycker också det är en bra blogg och jag lär mig massor!

  9. Nicklas

    Håller med en bra blogg, detta är faktiskt mycket allvarligt… Livet som helhet är inte hotat, har klarat mycket värre saker och kommer troligen få klara mycket värre saker också. Men dagens samhälle bygger på specialisering och stabilitet. Om havet stiger 1m på hundra år så är det inte stabilt nog för oss vi hinner inte anpassa bostäder för alla, idag gör det inte riktigt det, men vad jag förstår så kan det mycket väl bli så. Vad värre är är ökenspridning och naturligt förekommande torka och översvämning kommer att öka och har redan ökat så pass mycket att man börjar få titta 100 år tillbaka för att få lika allvarlig påverkan och nu verkar det hända varje år…

    Tidigare inlägg att det inte fanns så mycket bundet kol för 100 miljoner år sedan stämmer troligen, jorden var varmare då och troligen behöver vi bränna kol och olja för att inte få tätare och tätare mellan istiderna. Men vi gör det så fort att vårat samhälle inte kommer hinna anpassa sig och vi riskerar att våra civilisation dör ut i svält eller krig om mat 50% chans enligt vissa…

    Det finns forskning som visar att vi till en relativt liten kostnad (i storleken vad USA och Ryssland la på kärnvapen under kalla kriget..) kan bli av med vårat beroende av kol och olja på 50-100 år om vi börjar nu. Tråkiga är att det måste ske globalt. Koldioxid skatt motsvarande det vi har i sverige * 3 och lägga den globalt skulle troligen lösa detta, pengarna kan användas för att hjälpa fattiga länder med omställningen eller mat produktion..

  10. Mange

    ”Jag tycker också det är synd att en vädersida skall användas som propagandasida för vissa politiska åsikter kopplade till användning av fossila bränslen.”

    Huruvida våra koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning eller inte är inte en politisk fråga. Oavsett vad som vissa påstår så pekar merparten av vår forskning på att vi faktiskt orsakar en global uppvärmning. Vad vi bör göra åt det är däremot en politisk fråga. Gillar man inte de förslag som lagts fram för att de inte går ihop med ens politiska uppfattningar så är inte rätt reaktion att börja sprida osanningar om vetenskapen, utan rätt reaktion är att komma med bättre förslag!

  11. EJ

    Mange, du har uppfattat saken helt fel. Det finns inga bevis för att koldioxid står bakom nutidens uppvärmning. Det är t.o.m. ganska osäkert om den ens står för en betydelsefull del av den. De som påstår detta är ofta drivna av en polistisk åsikt, men säljer den under vetenskaplig flagg. Ganska otäckt när ”vetenskapen” får sådan prägel.

    Martin: Vakna. Det finns en växthuseffekt (det visade forskare på 1800-talet). Koldioxid är en växthusgas. Vi (människan) har gjort saker som medfört att halten koldioxid (och andra växthusgaser som metan och lustgas) har ökat i atmosfären. Vi har tom lagt till växthusgaser som aldrig någonsin tidigare funnits (freoner). Vi påverkar klimatet. Det är vetenskap, inte politik.
    Eventuella åtgärder för att hantera konsekvenserna av detta, kommer troligen att innefatta politiska beslut. (Man får bara hoppas att de är grundade på vetenskap och inte fördomar eller åsikter.)

    Ganska otäckt är alla som förnekar vetenskaplig kunskap.

    Retoriskt undrar man dessutom hur du resonerar: I din första mening säger du att det inte finns bevis för att ”koldioxid står bakom nutidens uppvärmning”.
    I nästa mening tar du avstamp i att det gör det, men garderar med att det är ”ganska osäkert om den ens står för en betydelsefull del av den”.

  12. EJ

    Jag är vaken till skillnad från de flesta. Låt oss se på vad som orsakar jordens temperatur.

    1. Solen. Den värmer upp klotet ca 260 grader. Det är säkert.

    2. Vattenånga. Den värmer upp klotet ca 30°C. Jag har inte hört om något tvivel där heller.

    3. Sedan har vi de senaste 100 årens 0.7°C. Där finns flera alternativ:

    3a. Koldioxid. Populär teori. Saknas dock praktiska bevis! Ofta används modeller som bevis, men för att modellen skall fungera krävs det att man vet hur allt fungerar. Det vet man inte än! Det är lika svårt att konstruera en klimatmodell för sådana här små klimatvariationer som att konstruera en modell för hur många röster ett parti kommer få i ett val med givna partiprogram. Tänk dig tex att Socialdemokraterna byggt ett sådant program för att vinna nästa val. Man matar in alla valprogram och justerar sedan sitt program tills man vinner. Du inser kanske att det inte kommer att fungera i praktiken. Det behövs mycket mer forskning innan man vet hur alla parametrar påverkar så pass att resultatet kan ens användas.
    Historiskt saknas också bevis för denna koppling. Temperatur och koldioxid har historiskt kunnat gå lite hur som helst. Under de senaste istiderna har de dock gått hand i hand, men där har temperaturen ändrats först och koldioxiden släpat efter ca 800 år. Att koldioxiden stiger med ökad temperatur är inget kostigt då vattnet i världshavet löser koldioxid sämre med ökad temperatur.

    3b. Albedo. Ganska enkel koppling. Mindre vit is, mer energi absorberas. Mer asfalt, mer absorbtion.

    3c. Solaktiviteten. Historiskt finns bevis i närtid för att denna ger utslag på temperaturen. Även praktiska bevis finns numera.

    3d. Vattenånga. Står för 30°C uppvärmning. Ändras dessa halter lite grand så är 0.7°C inte så mycket.

    3e. Partikelutsläpp. Kraftiga vulkanutbrott har bevisligen sänkt temperaturen några få år. Människan släpper ut massor av partiklar. Öknar släpper också ut stora dammoln.

    3f. Omdaningen av landskapet. Människan röjer skog, odlar grödor, ökar nederbörden via konstbevattning.

    3g. Havsströmmar. Tröga saker. En klipptes av för 3 miljoner år sedan när Nord- och Sydamerika kolliderade och vips så började en glacial tidsepok.

    Listan kan fortsätta långt. Vissa saker gör människan, andra inte. Här vaknar dock politiska intressen till liv av osäkerheten. De som tex har en ideologi att bilar, flyg och storbild-TV är en lyx som är utav ondo kommer alldeles säkert hävda att koldioxiden är orsaken eftersom det gynnar deras ideologi. Oljeshejker lär förstås hävda annat. Det gäller att förstå detta smutsiga krig där ideologer använder tar på sig vetenskapsrocken för att framföra sin ideologi (inte vetenskap) på ett mer effektivt sätt.

    Se tex på sidan realclimate.com med slogan ”Real climate by real scientists.”. Titta runt på sidan så ser du vilka som står bakom den. De flesta av namnen är kända från hocketystick- och climategateskandalerna där ideologer i vetenskapsrock förfalskat data för att gynna deras ideologi.

    Hur jag resonerar? Precis som du skrev! Det finns inga bevis för att koldioxid står för merparten av nutidens uppvärming. Det är t.o.m. osäkert om den ens står för för en betydelsefull del. Dvs, det kan mycket väl vara så att koldioxidens bidrag till uppvärmningen är obetydlig.

    Det finns en växthuseffekt. Jo, det finns det! Frågan är bara om de små mängder koldioxid i vår atmosfär (0.039%) kan ge upphov till någon mätbar ändring i temperatur. Jämför med muskotnöt. Den är giftig, men i små mängder kan man använda den som krydda utan någon reaktion.

    Ganska otäckt är det att du Martin jämt och ständigt påpekar att det finns bevis för att koldioxiden är huvudboven i dramat och att bevis finnes. Bevis som dock lyser med sin frånvaro. Ibland påpekar du att ändringen skett så kraftigt att människan måste vara orsaken och sedan gör du ett likamedtecken med koldioxid. Om människan nu är orsaken så finns det fler alternativ än koldioxid. Kanske är skövlingen av skog, urbaniseringen och konstbevattningen betydligt mer påverkande. Det kan inte du veta! Så var vänlig och sluta hävda obekräftade teorier som sann vetenskap. Det är att driva politik med vetenskapsrocken på.

    Martin: Du lägger fram flera hypoteser om vad som påverkar strålningsbalansen och därmed klimatet. Fler av dem är verksamma parallellt.

    När man kvantifierar dem visar det sig just att det är många saker som påverkar klimatet. Forskningen visar att av alla dessa orsaker så innehar växthusgaser och förändringar av albedo en särställning (effekten av förändringar av solen, storleksordningen +0,1 W/m2, är tex liten i jämförelse med dem).

    Av förändringen av växthusgaserna så innehar koldioxid en särställning med ca +1,6 W/m2.

    När det gäller albedot är det både uppvärmning och avkylning, både genom partiklar (sot, svavel…) och genom förändring av markens egenskaper. Var och en av dem av storleksordning 0,5 W/m2 (både + och -).

    Om ditt argument är att ”koldioxidens inverkan är inte bevisad”, så faller alla dina andra ansatser på samma argument. Då står du där med två tomma händer, du märker att något sker (klimatet förändras), men du förstår inte varför eftersom du inte accepterar vetenskaplig bevisföring.

    Vidare är det sorgligt när du påstår att författarna bakom bloggen Real Climate skulle vara förfalskare: ”…ideologer i vetenskapsrock förfalskat data för att gynna deras ideologi”. Kan du verifiera dina grova anklagelser med väl underbyggd fakta? Nej. Och ”Climategate” har blivit testat av både forskare och jurister, men utan att man funnit att det varit i närheten av någon verklig skandal. Skandal är snarast hur media gick på den enormt framgångsrika PR-kampanj som skapade begreppet ”climategate”.

  13. EJ

    Hur fick du fram 0.1W/m2, 1.6W/m2 och 0.5W/m2?

    Särskilt 0.1W/m² för solaktiviteten är ganska konstigt då ren effektskillnad från solen mellan topp och botten inom en solcykel (dvs ca 6 år) är nästan 1W/m². Se tex http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_spot_cycle
    Den viktigaste solaktivitetsbidraget är dock att den styr molnbildningen på jorden.

    Jag accepterar vetenskaplig bevisföring när sådan tillförlitlig finnes. Du accepterar koldioxid som huvudförklaring för det passar dig. Du vill att koldioxid skall vara förklaringen och då skriver du det gång på gång här på sidan. Man var är det vetenskapliga beviset och hur har man gjort för att komma fram till det?

    Dina argument är ohållbara. Du säger först att koldioxid är huvudorsaken till dagens klimatförändringar. Andra orsaker är underordnade. Påpekar man att tex senaste avslutet av istiden började med en temperaturstegring och koldioxiden följde efter med en 800 års eftersläpning kommer förklaringen att då var det något annat som triggade igång temperaturstegringen. Men hur kan du då vara så övertygad om att inte ”något annat” sker just nu? Du bortser från vetenskapliga bevis.

    Om koldioxiden nu är så överordnad idag borde man kunna se detta historiskt också, men det gör man inte! Varken för 100-tals miljoner år sedan eller senaste istiderna. Bäst stämmer det under senaste istiderna, men i vändpunkterna stämmer det inte alls. Där är andra betydligt starkare krafter som styr.

    Då uppstår frågan om de krafterna bara styr själva vändningen upphör direkt koldioxiden börjar verka eller om de styr hela uppgången och koldioxiden har för liten påverkan. Om koldioxiden verkligen har någon talan är det otroligt hur vältajmade dessa två effekter är eftersom man inte ser någon synergieffekt i temperaturändringarna. Det är ett mycket starkt motbevis av koldioxidens roll för jordens nuvarande klimat.

    Värre är det i skalan 100-tals miljoner år sedan. Där finns ingen korrelation alls mellan temperatur och koldioxid. Trots mångdubbelt högre koldioxidnivåer än idag så har det varit istider och varmperioder.

    Klimategatekontroversen har i alla fall ett par fakta.
    1. De läckta epostmeddelanden har bekräftats se äkta ut av Phil Jones, chef för CRU.
    2. Databasen som anklagats vara fixad försvann på något mystiskt sätt lagom till man var tvungen att lämna ut den pga ändrade lagar om offentlighetsprincipen i England. Hur kan en viktig databas i dagens backupsamhälle gå förlorad om man inte vill det?

    Det är förstås inte bevis som håller i en rättegång eftersom bevisen (databasen) försvunnit på något mystiskt sätt. Om epostmeddelanden och kod är rätt går förstås heller aldrig att bevisa.

    Jag vågar dock ändå sticka ut hakan och säga att en sådan databas med backuper inte försvinner av sig själv på något mystiskt sätt. Någon raderade den för man ville inte att någon skulle se den. Phil vägrade konsekvent ge ut databasen till andra forskare ända fram tills databasen försvann.

    Jag hittar direkt tre av dessa killar bakom realclimate.com:
    Gavin Schmidt (climategate)
    Michael Mann (hockeystick & climategate)
    Ray Bradley (hockeystick)

    Martin: Du som verkar så insatt och intresserad: Du verkar ha missat två mycket väsentliga saker:
    1. Vi som erkänner att människan påverkar klimatet hävdar INTE att det BARA är koldioxid som påverkar klimatet. Jag har i artiklar och diskussioner (även med dig) beskrivit flera olika faktorer, men av någon anledning så triggar du och andra igång så fort ordet koldioxid nämns och då glömmer ni allt det andra.
    2. Klmatsystemet är återkopplat. En höjning av temperaturen (tex i luften och haven pga mer solinstrålning) leder till att mer koldioxid och metan frigörs till luften. Det ökar växthuseffekten. Det leder i sin tur till att det blir varmare. Höna eller ägg? Svaret är att de föder varandra. Temperaturen påverkar koldioxiden (& metan mm) och de påverkar temperaturen.
    Det spelar ingen roll var i den proccessen du kliver in: Om du ökar halten växthusgaser så ökar växthuseffekten och så blir det varmare vilket i sin tur leder till att det blir mer växthusgaser. Det är vad som, vetenskapenligt sett, kallas en positivt återkopplad process: Den förstärker sig själv.
    Det är det som gör att ”kontroversen” med fasförskjutningen mellan halten koldioxid och temperaturen inte finns: Vid (merparten av) de förhistoriska klimatförändringarna så förändrades först temperaturen, därefter halten koldioxid. Vad som sker nu är att först stiger halten koldioxid (och andra växthusgaser), därefter följer temperaturen (och efterhand kommer detta att leda till att mer växthusgaser frigörs vilket i sin tur leder till att temperaturen stiger, vilket…). Det motsäger på intet sätt sambandet mellan växthuseffekt och temperatur, tvärtom.

    Positiva återkopplingar gäller även glaciärer som som smälter: Då förändras albedot så att mer av solljuset omvandlas till värme vilket gör att mer glaciärer smälter, vilket gör att…

    Det finns även negativt återkopplade processer: En av dessa, att det bildas mer moln till följd av uppvärmningen vilket i sin tur leder till avkylning, har med emfas hävdats av de (fåtalet) forskare som ställer sig skeptiska till att människans inverkan på klimatet skulle vara av betydelse.
    Jag påstår varken att effekten inte skulle finnas eller att den skulle kunna dämpa uppvärmningen, men sambanden är inte så enkla: Givetvis påverkar temperaturen luftfuktigheten vilket påverkar molnigheten. Problemet är bara att det både kan bli både mer respektive mindre moln. Det gör också skillnad när på dygnet det sker: Moln dagtid kyler, nattetid värmer de. Även vilken höjd de bildas på kan antingen värma eller kyla, respektive hur underlaget ser ut: moln över mörkt underlag kyler, men moln över ljust underlag värmer.

    Med dessa lite mer öppna och komplexa samband hanteras sällan så bra av de som så enträget hävdar att antigen så påverkar vi människor inte klimatet, eller så är det i alla fall försumbart.

    PS. Solinstrålningen… De 0,1 W/m2 jag nämner är skillnaden mellan år 1750 och nutid. Därtill har du solcyklerna, men de är ju periodiska med en kortare frekvens (11 år).

    Är det för övrigt inte lite märkligt att det slogs värmerekord år 2010, trots att solen då hade ett minima i sin solcykel? Vad har du för ursäktande förklaring till det? Det kan väl aldrig vara så att det finns fler saker som påverkar klimatet, tex mängden växthusgaser i atmosfären respektive jordens albedo?
    Att det med andra ord kan finnas en överlagrad effekt som uppenbarligen är lika stor, eller större, än skillnaden i mellan min och max i en solcykel. (En hint för dig som vill förstå de basala grunderna i hur klimatsystemt fungerar: den kallas för ”förstärkt växthuseffekt” och finns väl dokumenterad i den vetenskapliga litteraturen. Jag upprepar: Vakna!) DS.

  14. EJ

    Men om koldioxid inte ger något nämnvärt bidrag till temperaturökningen nu utan något annat ger temperaturökningen, så kommer ändå kurvorna för CO2 och temperatur se likadana ut som de gör nu. Du försöker på något sätt påvisa att sambandet måste finnas när kurvorna ser ut som de gör.

    Stiger temperaturen av annan anledningen så följer sedan koldioxiden med och får dessutom påspädning av alla utsläpp. Om koldioxiden inte har större påverkan på temperaturen så kan kurvan i alla fall se ut som den är.

    Martin, vakna själv! Inser du inte att du ser bevis där det inte finns några? Du vill ha en specifik förklaring och då åker skygglapparna på.

    PS. På 1600-talet fanns nästan inga solfläckar. Det borde då åtminstone vara likvärdigt med ett riktigt minimum. Dessutom är den stora effekten inverkan på molnbildningen. Förstår fortfarande inte var du får 0.1W/m² ifrån.

    1. Solen behöver inte förklara allt. Människan kan vara delorsak till uppvärmningen, men det behöver inte vara just koldioxiden som är orsaken.
    2. Solen har cykler om ca 11 år. Den har också längre cykler. På 1900-talet har aktiviteten ökat. Dock får man inse att systemet har tröghet i sig. Enstaka år kan man inte säga något om. Vi hade tex en kall vinter här hos oss trots att det blir varmare.

    PS2. Jag har ägnat månader av läsning i det här ämnet och har läst artiklar från ”bägge sidor”. Jag har t.o.m. lusläst 60-sidiga uträkningar hur mycket koldioxiden skulle kunna bidra med. Från början trodde jag också på växthuseffekten, men ju mer jag läst på, desto mindre verklig verkar den. Har du haft den fria synen i dina studier?

    Martin: Jag är fortfarande fri i syn och tanke.
    Du har helt rätt i att något annat skulle kunna påverka både temperatur och koldioxid och därmed ge sken av att kurvorna hänger samman. Bara för att de följer varandra behöver de inte orsaka varandra. Det logiska felsteget gjorde Al Gore i sin film där han antyder att eftersom de liknar varandra så…
    Men jag gör inte den missen, vare sig när jag studerar klimatsystemet eller utbildar andra. Men samtidigt måste man hålla öppet att de KAN påverka varandra, eller bara den dena den andra. För att få reda på hur det står till med den saken så måste man sätta sig in i hur växthuseffekten fungerar, strålningsbalans, atmosfärens temperaturavtagande med höjden, att lufttrycket sjunker med höjden mm. Därefter kan man dra några slutsatser kring temperatur och växthusgaser. (och ja, de påverkar varandra: temperatur och koldioxid och metan är positivt återkopplade).

    Det märkliga i ditt resonemnag är att du har fastnat i antagandet att koldioxid inte påverkar temperaturen. Det verkar inte som om du är särskilt fri i tanken när du inte ens vill överväga att koldioxiden skulle kunna påverka temperaturen.

    Jag reserverar mig för ditt påstående att det nästan inte fanns några solfläckar på 1600-talet. Vad jag vet så var det först på 1750-talet som man systematiskt började räkna och dokumentera solfläckar.

    Vad menar du med att du ”inte tror på” växthuseffekten? Västhuseffekten är rätt så grundläggande fysik men till skillnad från tex kvantfysik som kan vara lite abstrakt så beskrevs växthuseffekten redan i början av 1800-talet.

    Jag har för övrigt inte heller påstått att det bara är genom utsläpp av koldioxid som människan påverkar klimatet. Hur många gånger skall man behöva påpeka det?

  15. EJ

    Jag håller öppet för att koldioxid kan påverka. Jag har inte förnekat växthuseffekten som fysikalisk företeelse i allmänhet, men jag är ytterst tveksam till att växthuseffekten står bakom senaste tidens temperaturstegring. Jag tror det behövs betydligt större nivåer av koldioxidnivåer för det. Synd att jag inte förklarade det så tydligt att du förstod vad jag menade.

    Idag har vi 0.039% koldioxid i atmosfären. Det är nästan ingenting!Att 39% ger effekt är jag övertygad om. Att 3.9% är mätbart är jag också ganska säker på.

    Solfläckar har systematiskt räknats på universitet sedan 1750, men det finns forskare som räknat dem även innan. Datats kvalitétsklass sjunker förstås då. Här kan du se ett sammanställningsförsök http://www.climatedata.info/resources/Forcing/Sun-Spots/01-Sunspots_1600_to_present.gif

    Jag har sett att du flera gånger påpekat att det inte är bara koldioxid som påverkar klimatet. Däremot har jag också sett dig skriva ett antal gånger att koldioxid är större delen av förklaringen till dagens temperaturökning, tex:

    ”Dels är oron baserad på att en väsentlig del av anledningen till att klimatet förändras är just människans utsläpp av växthusgasen koldioxid.” (högst upp på denna sida)

    ”Så tillbaka till stormarna i USA… Hade de eller hade de inte bildats om vi inte laddat atmosfären med växthusgaser?” (110501, Notera att inget annat nämns som bidragande orsak i artikeln.)

    Martin: Nu börjar vi närma oss pudelns kärna: Du har en övertygelse om att låga koncentrationer av ett ämne gör att det inte kan ha stor inverkan: Du säger att: ”Idag har vi 0.039% koldioxid i atmosfären. Det är nästan ingenting!”.

    a) Små koncentrationer kan, beroende på ämne och sammanhang, ha stor inverkan. Betänk tex hur lite ormgift kan ha extremt stor inverkan på vår kropp.

    b) Ditt argument visar att du inte närmat dig frågorna på ett vetenskapligt sätt. Du har en känsla/övertygelse och den styr ditt resonemang och, uppenbarligen, begränsar din förmåga att ta in, bearbeta och förstå fakta.

    Jag upprepar: VAKNA! Växthusgaser påverkar jordens klimat, även i små koncentrationer!

    Den här frågan är inte ny. De som följt bloggen kanske minns att jag i december i fjol svarade en annan läsare, Timon, som tyckte att förändringen i halten koldioxid gott kunde avrundas till ingenting. Jag svarade att skillnaden mellan 0,028 och 0,039 trots allt motsvarade en, inte direkt försumbar, förändring på nära 40%. För att förtydliga så jämförde jag innebörden med ekonomi termer:

    För att ta ett annat exempel: År 2009 gjorde Ericsson ett resultat på 3,972 miljarder kronor. Antag att du får 280 miljontedelar (ppm) av detta, dvs 1 miljon kronor. Din granne däremot erhåller 390 ppm eller 1,4 miljoner kronor. Skulle du säga att skillnaden var försumbar? Skulle du säga att skillnaden var 0,011%? Jag tror inte det.

    De flesta av oss tycker att 400.000 kronor är rätt mycket, trots att det bara är 0,011% (110 ppm eller miljontedelar) av Ericssons vinst. De flesta av oss, och jag tror även du, skulle säga att din granne fick 40% mer än du, inte 0,011%.

    Att koncentrationen koldioxid är liten relativt tex kväve eller syre i luften skall inte misstolkas som att den är så liten att den inte spelar någon roll. Det finns många ämnen som är mycket verkningsfulla, även i små koncentrationer. Tex är läkemedel verkningsfulla, trots att koncentrationen är mycket liten relativt mängden mat vi äter. Eller giftet från tex ormar eller maneter.

    Små koncentrationer kan spela roll. Skillnader av små koncentrationer kan spela roll. När det gäller koldioxid, metan, solinstrålning, albedo mm så gör det skillnad.

  16. EJ

    Visst kan små koncentrationer av ett ämne ha inverkan, men du måste väl inse att det måste finnas en minsta mängd för att få synbara resultat. Ta tex att det endast skulle finnas 10 koldioxidmolekyler i atmosfären. Sedan ökar det med 40% till 14 st. Det påverkar ingenting. Vart tycker du att gränsen går innan koldioxid blir märkbar?

    Det finns hur många gaser och partiklar som gått upp och ned mycket procentuellt i atmosfären senaste 100 åren., även sk växthusgaser. Ta ozon tex som gick ned med freonerna och sedan växt till för att nu vara på tillfällig(?) tillbakagång tack vare att UV-strålningen plötsligt minskat med 6% från solen.

    Under den tiden livet funnits på land har nivåerna koldioxid varierat mellan 0.018% (senaste istiden) under senaste istiden och ända upp till nästan 1%. Du påstår vidare att koldioxid är huvudsaken till dagens uppvärmning på 0.7°C. Huruvida du vill koppla istidens ändringar från ca 0.018% till 0.028% mot temperaturändringarna där är oklart.

    Du har ju uppenbarligen studerat detta noggrant, så nu är det upp till bevis. Var vänlig och beskriv för mig en ungefärlig överföringsfunktion av koldioxidens inverkan på temperaturen i spannet 0% till 1% på vårt jordklot idag! Det behöver inte vara noggrant. En enkel handritad skiss räcker. Linjär eller logaritmisk spelar ingen roll. Gör det som är enklast.

    Martin: Hej EJ. I frågan om koldioxidens bidrag till växthuseffekten samt inverkan på klimatet handlar det inte om att tycka si eller så. När det gäller vetenskap så handlar det om att lägga åtsidan eventuella fördomar, magkänsla eller övertygelser. Men du gör inte det. Du är fast i dina övertygelser.

    Du jämför 10 molekyler med 14 molekyler. Låt mig bara, för saklighetens skull, påpeka att det handlar om omkring 2800 miljarder ton koldioxid som svävar omkring i atmosfären. I kolcykeln cirkulerar årligen ca 800 miljarder ton och människans årliga utsläpp är dryga 30 miljarder ton.

    Du är intresserad av att ställa kritiska frågor, men är inte intresserad av att ta till dig svaren. Du har uppenbarligen har din egen maggropskänsla, istället för objektiva observationer och vetenskapliga slutsatser, som ett fundament till din verklighetsuppfattning.

    Bara din fråga ”en ungefärlig överföringsfunktion av koldioxidens inverkan på temperaturen i spannet 0% till 1% på vårt jordklot idag” visar att du har låst dig vid uppfattningen att klimatsystemet skulle vara någon form av in/ut system. Att det för varje given koncentration koldioxid skulle finnas en given temperatur.

    Det är lika tokigt, nej faktiskt ännu tokigare än att säga att det skulle finnas ett givet samband mellan Riksbankens styrränta och Sveriges BNP.

    Klimatsystemet fungerar inte så! Det är inte en mekanisk eller elektrisk maskin. Klimatsystemet är vad som vetenskapligt kallas CAS: Complex Adaptive System. Så är även finansmarknaden, ditt eget imunsystem, eller en fotbollsmatch ett komplext system.

    Läs gärna mer om klimatsystemet, men hämta inte dina fakta från andra förnekare som också har bestämt sig på förhand hur omvärlden fungerar. Var öppen i sinnet. Vakna.

  17. EJ

    10 molekyler var bara ett exempel för att illustrera att någonstans finns en kritisk gräns som ger varmare klimat precis som ett gift börjar ge skadeverkning eller radioaktiv strålning börjar bli farlig. Var anser du den gränsen ungefär går när det gäller koldioxids inverkan på klimatet?

    Ok, du kan inte ge någon överföringsfunktion, men ändå är DU övertygad om att koldioxidökningen är den väsentliga orsaken till dagens uppvärmning.
    1. Hur kom du fram till det?
    2. Du har skrivit längre upp att koldioxidökningen givit bidrag med 1.6W/m². Plötsligt är det komplexa systemet kvantifierat på något sätt. Du har t.o.m. använt den för att visa hur mycket större koldioxidens bidrag är än tex solcyklerna. Jag har redan frågat dig hur du fått fram den siffran utan något svar från dig. Nu frågar jag dig igen.
    3. Om man nu kunnat räkna fram siffran 1.6W/m² borde man på samma sätt kunna räkna fram liknande siffror vid en minskning av koldioxen till 0.018% eller ytterligare en höjning.

    Riksbankens styrränta är inte heller en exakt vetenskap, men jag har inte bett dig om en exakt formel heller. Jag bad dig om en grov skiss och frågar du Riksbanken om de kan ge dig en grov skiss på exempelvis olika inflationtakter och i övriga parametrar som dagens situation, så kan de säkert presentera en grov kurva på sambandet (överföringsfunktionen) mellan inflationstakt och styrräntan.

    Martin, har du överhuvudtaget några fakta som stödjer dina påståenden att senaste tidens temperaturhöjning väsentligen beror på koldioxidökningen? I så fall får du presentera dem nu! Jag är inte hjälpt av:

    1. Att du kallar mig för ovetande eller ovetenskapligt.
    2. Att du påstår att jag har en ideologisk övertygelse när jag enbart är skeptiskt till koldioxidens effekt eftersom jag inte i historiska data kan få stöd för att så skulle vara fallet.
    3. Att du tycker jag är en sömngångare och borde vakna.
    4. Avsaknande av fakta till dina påstående.
    5. Jämförelser och anekdoter till helt andra saker istället för att ge saklig grund i det det handlar om.
    6. Motfrågor istället för förklaringar eller svar, exempelvis ”Tror du att…”. Man får intrycket av att du inte kan eller vill svara och försöker dölja detta faktum.
    7. Anmärkande på oväsentliga detaljer istället för att svara på frågan. Återigen får man intrycket av att du inte kan eller vill svara.
    8. Att jag ska läsa på mer. Kan DU något, SKRIV DET ISTÄLLET!

    Martin: Jag föreslår att du läser faq 2.1 ”How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?” i IPCC WG 1 kapitel 2.2.

  18. EJ

    Intressant länk om än en sammanställning snarare än uträkning. Inte riktigt vad jag letar efter eftersom de uttryckligen skriver att de saknar ett antal parametrar (även viktiga sådana) och det fortfarande blir skumma resultat om man försöker få in de data man kan få från IPCCs beräkningar in i historiska data.

    Noterade du att av de mänskliga positiva bidragen som togs upp stod koldioxiden enbart för hälften?

    Martin: Vill du veta mer så rekomenderar jag dig varmt att läsa de andra 900 sidorna i rapporten. Om du tittar i slutet av varje kapitel så hittar du referenser till vetenskapliga artiklar. Läs dem. Och varje vetenskaplig artikel refererar till ytterligare artiklar, databaser, beräkningar osv.

  19. Ralf

    Mycket intressant argumentation ni har.
    Som fullständig lekman inom detta området så är en reflektion på debatten att Martin ligger lite under i halvlek.

    Kan det vara så att Martin har åsikten (mycket förenklat) att koldioxidökningen har störst betydelse, vilket även är den bild allmänheten har fått i många år. Dvs den är mest accepterad.

    Medan EJ har velat veta mer om detta och fått en skeptisk syn på den bilden.

Kommentera