Det avgör framtida klimat

40 CommentsLeave a comment

• Tack, Martin! Tydligt och åskådligt, som vanligt!

• Klimatet styrs av Solen, ända växthusgasen värd att nämna är H20 som vattenånga, dimma och moln. Men även flytande vatten håller mycket värme som golfströmmen. Undervattensvulkaner kan hetta upp enorma mängder vatten och vulkanaska kan kyla ner klimatet. Även om C02 hade en stor påverkan på klimatet så är människans utsläpp av C02 helt obetydligt jämfört med naturens helt ENORMA C02-utsläpp. Otäck massmedial tystnad om Antarktis växande is och vår nu (surprise! surprise!) SJUNKANDE havsnivå! Strypa C02 är meningslöst, C02 är bara en bi-effekt av varmare/kallare klimat styrt av Solen!

  Martin: Klimatet styrs inte av någon enskild faktor, vare sig solen eller koldioxid. Det är ett komplext system med fantastiskt många återkopplingar.

  Människans utsläpp av koldioxid är uppenbarligen INTE obetydlig. Vad vi har gjort har medfört att halten koldioxid i luften har gått från ca 280 ppm till ca 394, en ökning med 40%. Se tex NOAA. (Naturen släpper ut och tar upp stora mängder koldioxid, men den stora skillnaden är att vi bara släpper ut. Det är vi som står för skillnaden).

  Skilj på land- och havsbaserade glaciärer. Östra Antarktis ackumulerar snö/is, men överlag så minskar mängden is på Antarktis.
  Den havsbaserade isen runt Antarktis ökar i yta vinteritd trots att havet blivit varmare. Att isen ökar är till stor del på grund av avsmältningen av is från Antarktis vilket gör havsvattnet mindre salt, vilket i sin tur gör att den fryser lättare. Ett tunnare ozonskikt har även medfört att lågtrycksbanor förändrats vilket i sin tur gjort att mer nederbörd faller kring Antarktis. Även det gör att salthalten sjunker.

  Havsnivån stiger, fortfarande. Se tex http://www.columbia.edu/~mhs119/SeaLevel/

  (Not: Antarktis är området kring Sydpolen. Arktis är området kring Nordpolen.)

  Om nu halten koldioxid i luften bara var en konsekvens av ”varmare/kallare klimat styrt av Solen”, hur kan det komma sig att halten ökat så kraftigt trots att solen inte förändrats nämnvärt? Och vart har all koldioxid tagit vägen som bildas när man netto eldar biobränsle respektive förbränner fossilt kol?

• Kan man koppla det myckna regnandet som bara fortsätter till klimatförändringarna, t ex minskningen av isen på Arktis som varit rekordartad i år. Mer vatten avdunskar till luften då också. Vi här på västkusten börjar få nog av regn nu.

• Martin:

  Tusan också.. man vill ju inte detta ska vara så.
  Men jag börjar ändå känna att det är de stora systemen som gör det blir så fel . Dvs politiken gör stor skillnad och ekonomin är det som då troligen styr mycket i den.
  = hitta lösningar som ger pengar och inga eller små utsläpp. Detta borde vara ett ämne i skolan tex,vad görs i den riktningen redan??

• Det gjordes en ganska omfattande studie förra decenniet av metanutsläpp runt arktis. Pågår det nya, eller finns det några nya studier planerade?

• gör ökande mängd moln att klimatet blir varmare eller kallare?

• Ah, det kvittar, hittade en artikel på sr om en studie som är planerad till 2014: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5075124

  Här finns den förra om någon är intresserad: http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1246.abstract?sid=54bd9a60-491d-4100-be57-74a03be3e34b

  Kort på Svenska: http://www.su.se/om-oss/press-media-nyheter/pressrum/betydande-metanutslapp-i-arktis-fran-tinande-havsbotten-norr-om-sibirien-1.7359

• Jag efterlyser empiriska bevis som visar att det är koldioxiden medför alla dessa scenarier som lyfts fram. Glaciärer som minskar, Arktis is som snart påstås vara borta, torka, regn, kyla värme är alla exempel på sånt som koldioxiden påstås ligga bakom.
  OM koldioxiden och växthusgaserna ligger bakom ovan nämnda varför påverkas inte Antarktis? Antarktis is växer och är i nuläget på rekordnivå under den period då satellitmätning pågått.
  Bara lite kuriosa – Om den koldioxid som vi släpper ut skulle stanna i atmosfären skulle det ta drygt 200 år innan vi får en fördubbling av CO2-halten. I teorin skulle det ge drygt en grad varmare. AGW-förespråkare säger då i enlighet med en obevisad teori att denna grad kommer att förstärkas positivt av övriga växthusgaser. Denna obevisade teori utgör grunden för ett näst intill ofattbart resursslöseri. Vi har klimat-alltmöjligt. Svindyra elräkningar på grund av klimatskatter. Svindyrt fordonsbränsle av samma orsak. Dessa skatteintäkter finansierar sk förnyelsebar el. Vindkraft som ett exempel. I ett land som har överskott på el så subventionerar vi utbyggnaden av vindkraft. Jag blir gråtfärdig när jag ser hur manipulerade politiker tar det ena vansinniga beslutet efter det andra. Vindkraft levererar i princip inte när det behövs. Inte när det är kallt. Inte när det är varmt. Runt 20% av installerad effekt får vi från dessa plåtschabrak.
  En obevisad teori!
  Det finns förresten ett antal undersökningar som menar att återkopplingen från klimatsystemet är negativ. Det skulle innebära att våra dyra ineffektiva åtgärder är meningslösa. Varför inte göra halt i alla dessa ”klimatåtgärder” och förutsättningslöst gå till botten i klimatfrågan?

  Martin: Koldioxiden är inte ensam orsak till ”alla dessa scenarier”. Koldioxid är en, tillsammans med metan, lustgas, freoner, aerosoler, albedoförändringar mm som orsakar klimatförändringar. Detta samtidigt som solfläckar och andra högst opåverkbara saker fortskrider och påverkar klimatet.

  Men av alla saker som har förändrats de senaste 500 åren så har förändringen av koldioxidhalten i luften spelat störst roll. Och denna förändring är orsakad av människan (tillsammans med ett par andra högst väsentliga saker som även ligger bakom).

  Teorin ÄR bevisad. Den som föst påvisade att det finns en växthuseffekt var fysikern och matematikern Fourier. Det gjorde han på mitten av 1800-talet. Hans resultat står sig än idag. Det är lite som Newtons mekanik eller Pythagoras sats: Väl beprövad kunskap.

• Martin!
  Aftonbladet i dag flaggar för en mild vinter,
  hänvisande till NOOA.Ska jag köpa det?
  Mvh

• Bra inledning men du spårar ur mot slutet. Drastiska händelser har hänt och kommer att hända i framtiden.
  Det vi kan studera nu är ingenting ovanligt eller drastiskt.
  Skillnaden mot förr är att vi försöker påverka klimatet, eller tror oss kunna behärska de krafter som styr. Eller som du så trist påstår-det är försent!

• Det var en klok gubbe som sa en gång; ”ju mer vi männsikor vet desto tydligare blir det att vi ingenting vet”. M.a.o. kan man debattera om människans påverkan/ingen påverkan hur mycket som helst, vi kan och vet precis ingenting om det som styr naturen och hur det blir i framtiden.

• En dansk-europeisk forskning menar, att den ökade isavsmältningen i Arktis kan medföra att klimatförändringarna i Nord -och Västeuropa uteblir, d v s att det lär dröja ända till år 2100 innan vi i exempelvis Norden upplever en märkbar klimatförändring. Dessa forskare menar att det i framtiden kommer inträffa ungefär lika många kalla vintrar som det gör idag, d v s i genomsnitt runt 3-4 stycken vart 30:e år. Med andra ord tyder denna forskning på att vi behåller samma klimattyp som vi haft tidigare. Dock finns mycket i forskningen att vara skeptisk emot. Bl a refererar de europeiska vargavintrar till år med extrem arktisk isavsmältning som 2006, 2009 och 2010, men man undanhållit att andra år, såsom 2007, 2008 och 2011 hade milda vintrar. Vintern 2011/2012 skulle enligt forskare bli kall pga lågt NAO-index sommaren 2011, men så blev inte fallet, så det finns en hel del i artikeln att ifrågasätta.

• Varför pratar inte politikerna om detta längre alls??

  Vem bryr de sig egentligen om?

• Tror nog att ”energibalans” alltid råder på årsbas. Vad som skapar balansen, och vilken temperatur som krävs vid jordytan (=biosfären) är något annat, som ingen ännu med exakthet känner till. Växthuseffekten finns förvisso. Ett växthus är som bekant rikare på fukt (H2O) men fattigare på CO2 än omgivningen. Det kanske Fourier, Newton och Pythagoras nämnde? Jag såg ingen referens. Då tror jag (tillåtet här) lika gärna på t.ex effekten av solvind och kosmisk strålning på molnbildningen. Det enda klimatprat som övertygat mig hittills är hypotesen att ett isfritt arktis skulle få jetströmmarna att meandra långsammare och därmed ge större, långsammare svängningar i vädret än med isen på plats.

  Martin: Namnet Växthuseffekt skall inte tolka bokstavligt: Det som gör att det är varmare i ett växthus är glasrutor som skiljer den varma luften från den kalla. Motsvarande fönsterrutor finns som bekant inte kring planeten Jorden.

  Namnet kommer sig av metaforen att det är varmare, inte den fysikaliska processen. Fourier beskrev den processen, namnet kom upp senare.

  Energibalans råder inte, vare sig på dygns- eller årsbasis. Planeten Jorden strålar ut mindre energi än vad den tar emot. Det är därför det blir allt varmare (notera även att mer än 90% av energidifferensen ackumuleras i haven).

  När planeten för 20.000 år sedan gick ur den senaste istiden så orsakades energiobalansen av att planeten tog emot mer energi från solen än den strålade ut värmeenergi. Detta pågick till dess (ca 10.000 år senare) planeten hade blivit så varm att den strålade ut lika mycket som den tog emot. Därefter var klimatet relativt stabilt i 10.000 år (energibalans), dvs fram till nyss.

  Nu är det alltså en annan process, men i stort sett samma resultat: Istället för att ta emot mer energi så strålar vi ut mindre energi. Same-same: Det blir varmare. Men en stor skillnad är att det går mycket snabbare nu, vi kommer att göra storleksordningen en istid (3-5 grader) på 1-300 år istället för på 10.000 år. Det kommer att svida lite i skinnet.

• Du låter som en homeopat, Martin. Deras verksamma substans är lika med en hink i Vänern. Ungefär så kraftigt utspädda tror jag dina och de andras klimatteorier är. Solen påverkar vårt klimat hur den vill, lite såkallade växthusgaser hit eller dit är en skit i rymden. Bättre du lägger krut på all giftanvändning i vår matproduktion. Roundup är betydligt värre än en metanprutt.

  Martin: Om det var så att det var solen som styrde klimatet, hur kan det då komma sig att det blivit varmare de senaste hundra åren utan att solstrålningen har förändrats utöver 11-årscyklerna?

  Och hur kan det komma sig att jorden, sett från rymden, har en snittemperatur på -18 grader, när vi upplever att det är i snitt +14 här vid marken? (Tips: Växthuseffekten är lite mer än homeopati).

• Min känsla är att vi nått en tipping point vad gäller den globala uppvärmningen. Alla signaler verkar peka åt fel håll och klimatförändringarna sker snabbare än vad ens de mest negativa klimatforskarnas befarat.

  Martin: Tror du vi framöver kan räkna med en irreveribel uppvärmningprocess med skenande klimatförändringar?

• Bra skrivet Urban!

  Martin far som vanligt med sina osanningar såsom ovan med ”..förändringen av koldioxidhalten i luften spelat störst roll” som han förstärker med ord som ”Teorin ÄR bevisad”.

  Tittar man på senaste 30 åren beror uppvärmningen till mycket större del av ökning av vattenånga i övre troposfären. Det är bevisat i genom bandmodeller, som i sin tur stämmer väl överens med verkliga mätningar i luftstaplar. Varifrån denna vattenånga kommer vet ingen idag. Förslagen om källor är många. Metangas som självantänds, flygplan, konstbevattning, kraftigare luftomsättning i atmosfären, varmare klimat,…

  Frågan de flesta tycker man borde ställa sig är ”Tror du koldioxiden är huvudorsaken till denna ökning av vattenånga?”. Jag tycker man ska sluta tro och fatta beslut på enbart tro. Börja ta reda på hur saker och ting fungerar och agera därefter.

  Martin: Du presenterar cirkelbevis och luftslott. Det är inte mycket att luta sig mot. Bättre är då att ta fasta på faktiska mätningar och vetenskap.

• Jordens medeltemperatur har under åren 1900 till 2000 ökat 0,74 grader. Från år 2000 har den inte ökat mer.

  När det gäller CO2 måste man titta på dess sammansättning eftersom en del påverkar och en del påverkar inte den s.k. växthuseffekten.

  Tittar på karta över var det finns mest CO2 på jorden kan man tro att höga halter skulle förekomma över Jordens stora industriområden. Men så är det inte. Av någon anledning finner man de höga halterna i områden som är glest befolkade av människor.

  Martin: Hur menar du ”dess sammansättning” och att ”en del påverkar inte”?

  Koldioxid, CO2, är en växthusgas. Dess sammansättning är, som den kemiska formeln CO2 förklarar, en kolatom och två syreatomer. Det finns inte vissa varianter som inte är en växthusgas.

  Det finns lite högre halter koldioxid precis vid tex skorstenar och andra källor till koldioxid, men överlag så är den väl omblandad i atmosfären och spridd över hela jorden. Anledningen till det är att dess livslängd är mycket lång, ett utsläpp blir kvar i hundratals år och hinner då givetvis sprida sig över hela jorden.

• Martin skrev:
  ”Teorin ÄR bevisad. Den som föst påvisade att det finns en växthuseffekt var fysikern och matematikern Fourier. Det gjorde han på mitten av 1800-talet. Hans resultat står sig än idag. Det är lite som Newtons mekanik eller Pythagoras sats: Väl beprövad kunskap.”
  Det är inte den teorin jag menade.
  Jag menade påståendet (teorin) att koldioxidens modesta, ca 1 grad vid en fördubbling, temperaturpåverkan förstärks av andra gaser i atmosfären. DET är inte bevisat. Det finns publikationer som pekar på att återkopplingen istället är negativ.
  När det gäller solens påverkan så är det nästan löjligt att avfärda den som oviktig. Varför är då korrelationen mellan solens cykler, främst den elvaåriga, och jordens klimat så överensstämmande?
  Läs den danske professorn Henrik Svensmark. Hans teori om kosmisk strålning kopplat till just dessa cykler och molnbildningen får ett allt större genomslag. Experiment i CERN-laboratoriet har för övrigt bekräftat Svensmarks teori.
  Det finns mycket mer att undersöka ytterligare när det gäller vad som påverkar vårt klimat. Därför menar jag STOPPA alla nu pågående aktiviteter att försöka påverka klimatet. Vi kastar skattepengar och resurser i sjön. Pengar, makt och prestige. Det styr dagens sk Klimatpolitik. Låt sunt förnuft, faktiska mätdata och strävan att faktiskt förstå hur klimatet fungerar.
  Lite fakta:
  – Globala temperaturen har INTE ökat de senaste 15 åren. Trots att CO2 ökat.
  Martin: FEL. Det har blivit ca 0,15 grader varmare de senaste 15 åren. Se tex NASA.

  – Solen, havsoscillationer bl.a PDO har väldigt stor korrelation med den globala temperaturen.
  Martin: Det är tex ett mindre antal solfläckar de senaste 5-10 åren som gjort att temperaturen planat ut under samma period. Om det inte varit för de extra växthusgaserna i luften så hade temperaturen avtagit istället (se samma länk som ovan). Havsoscillationer medför primärt en omfördelning av temperaturer, inte att energiinnehållet (eller temperaturen) på planeten förändras.

  – Koldioxiden saknar historiskt denna.
  Martin: Det finns en tydlig korrelation mellan koldioxid (och andra växthusgaser) och jordens medeltemperatur. Denna historisk sträcker sig flera miljoner år tillbaka i tiden. Istider kommer och går med ca 100.000 års mellanrum och korrelationen mellan dem och växthusgaser är uppenbar (däremot är dess fasförskjutning omvänd nu eftersom det som driver klimatförändringarna idag inte är astronomiska förändringar utan förändringen av växthusgaser. Behöver jag därtill påpeka att systemet är positivt återkopplat?)

  – Det har funnits perioder då koldioxidhalten varit 10 gånger högre än idag. Jorden finns kvar. Ingen Tipping Point nåddes bevisligen.
  Martin: Jorden kommer inte att gå under. Liv kommer att fortsätta att existera. Men som vid alla tidigare kraftiga klimatförändringar så drabbas ekosystemen när de tvingas anpassa sig. De växt- och djurarter som inte klarar av förändringarna dör helt enkel ut. Andra kommer att ”tjäna” på förändringarna (tex contortabastborrar i Kanada, maneter i haven eller nyblivna våtmarker till följd av havsnivåhöjning), men detta kan inte kompensera för förlusten. Det är det man vill undvika. (Det drabbar nämligen oss människor).
  Tipping points har inträffat, tex har det varit skog i det som idag är Sahara, havsströmmar har förändrats osv. Det är det som är så skrämmande: Det har inträffat stora klimatförändringar tidigare.

• I svaret till Urban här ovan glömmer du att nämna att korrelationen mellan CO2 och temperatur de senaste 3 miljoner åren stämmer såtillvida att temperaturen ändrats först och sedan koldioxiden, vilket inte är så konstigt då varmare hav löser mindre koldioxid. Före tre miljoner år sedan ser man ingen koppling alls mellan CO2 och temperatur.

  Martin: I svaret till Urban skrev jag: ”…däremot är dess fasförskjutning omvänd nu eftersom det som driver klimatförändringarna idag inte är astronomiska förändringar utan förändringen av växthusgaser. Behöver jag därtill påpeka att systemet är positivt återkopplat?”.

  Detta drev på förhistoriska klimatförändringar:
  1. Det blir varmare. 2. Koldioxid frigörs från haven. 3. Koldioxiden hamnar i luften. 4. Det gör att växthuseffekten ökar. 1. Det gör att det blir varmare. 2. Koldioxid frigörs från haven. 3….

  Detta sker idag vilket skapar klimatförändringar:
  3. Koldioxiden hamnar i luften. 4. Det gör att växthuseffekten ökar. 1. Det gör att det blir varmare. 2. Koldioxid frigörs från haven. 3….
  Nu kan du ju argumentera för att haven faktiskt absorberar en hel del av våra utsläpp och alltså netto binder koldioxid. Men anledningen till detta är att koldioxidens partilatryck i atmosfären är så pass högt att koldioxid pressas ner i haven.

  Förhistoriska klimatförändringar drevs på av variationer av inkommande mängd solenergi. Det skapade efterhand en högre koncentration koldioxid (och andra växthusgaser). Men solenergin ensamt klarade inte av att höja temperaturen så mycket. En väsentlig del av förhistoriska temperaturökningar kom från den ökade växthuseffekten (positivt återkopplat system). Även om inte samma sak initierade händelserna så händer samma sak idag. Därför leder förändringen av koldioxid före temperaturen.
  
  Jaså, jag presenterar cirkelbevis och luftslott? Jag tror Kevin Trenberth, J.T. Kiehl, J.A. Coakley, V. Ramanathan och alla de andra som lagt ner åratals forskningsarbete på dessa modeller inte blir speciellt glada över att du sågar deras forskningsarbete som cirkelbevis och luftslott utan att du läst rapporterna eller ens vet vad deras rapporter handlar om.
  Martin: Du säger att det finns mer vattenånga i luften eftersom det har blivit varmare. Men du vet inte varför det har blivit varmare.
  Det kan inte bara vara för att det är mer vattenånga, något måste ha initierat processen. Tips: funder lite i termer av andra växthusgaser som dels stannar längre i luften än vad vattenånga gör, dels faktiskt har tillförts till atmosfären på senare tid.

  Du har ett antal gånger sagt att vi förändrar atmosfären mycket – CO2-halten har stigit hela 40% senaste 150 åren. I Boulder, Colorado har man de senaste 30 åren mätt en ökning av vattenånga i övre troposfären och lägre stratosfären på drygt 30%. Detta på bara 30 år! Nästan hela växthuseffekten på jorden beror på vattenånga, men du tycker inte dessa mätresultat verkar vara intressanta eller ens relevanta. Seriöst, Martin!
  Martin: Se mitt svar ovan

• Din förklaring av förhistoriska klimatförändringar stämmer inte med mätningar av hur det var på den tiden. Det syns ingen korrelation alls.

  Ska jag tolka ditt svar som att du är övertygad om att ökningen av vattenånga i övre luftlagren med drygt 30% på lika många år är ett resultat av ett något varmare klimat, dvs någon tiondels grad varmare?

  Tips: Begränsa inte funderandet till växthusgaser.

  Martin: Jag funderade på om jag skulle vara tvungen att räkna upp alla saker som påverkar klimatet för dig. Men eftersom vi haft den här diskussionen fler gånger tidigare så tänkte jag att du kanske kom ihåg att jag redan sagt och upprepat att det inte bara begränsar sig till koldioxid eller andra växthusgaser. Det finns förändringar av inkommande mängd energi, albedoförändringar, aerosoler, k-strimmor, osv. Men uppenbarligen måste man upprepa det.

• Så kontenta:
  1. Du skriver att man vet hur saker fungerar och att koldioxidändringen spelat störst roll de senaste 500 åren.
  2. Jag påpekar att man inte vet idag vad som mängden får vattenångan att öka i atmosfären och att flera forskningsrapporter med välbeprövade modeller visar att vattenånga står för 3 ggr mer energibevarande än koldioxiden.
  3. Du påpekar att JAG inte vet varför det blivit mer varmare och tipsar att jag borde fundera på termer av andra växthusgaser.
  4. Jag undrar om jag skall tolka detta som att du anser att det är värmetillskottet på någon tiondels grad de senaste åren som orsakat ökningen av vattenånga.
  5. Du påpekar att det är mycket som förändrar klimatet och att du ständigt måste upprepa det för mig. Men varför skriver du då kommentarer som punkt 1? De återkommer gång på gång i dina bloggar.

• Co2 påverkar temperaturen och vattens PH värde.Vi kan se att det blir varmare och att haven blir surare.
  Varför är det så svårt att ta till sig?

• CO2 påverkar temperaturen, men hur pass mycket? Jag tror du har svårt att ta till dig andra källor samt det faktum att CO2 kanske inte står för någon avgörande del. Vattenånga påverkar också temperaturen, faktiskt med 30 grader plus!

  Flera forskningsrapporter ända tillbaks till 1978 visar att överlappet dem emellan är stor, men att ändringen av vattenångan står för 3ggr mer kvarhållande av energi än koldioxid.

  Samtidigt mäter man i Boulder, Colorado att vattenångan i högre skikten av atmosfären (det är där de och koldioxid gör någon inverkan) ökar kraftigt. Mer än 30% på 30 år! Samtidigt har klimatet blivit någon tiondels grad varmare. Varmare klimat borde leda till mer vattenånga, men jag tycker det låter väldigt mycket för någon tiondels grad. Tycker inte du det?

  Martin: Det här har vi också talat om tidigare, men… Vattenångans livslängd är i allra högsta grad (!) begränsad. Så fort det blir kallare så faller vattenånga ut som droppar eller kristaller. Det gör att det krävs något annat som är mer långlivat, inte reagerar kemiskt och inte är temperaturberoende också är aktivt.

  Det är därför som det visar sig att växthusgaser som tex koldioxid, metan, lustgas och freoner spelar en så stor roll: De fortsätter att höja temperaturen någon del av en tiondels grad, även sedan det blivit natt och/eller vinter. Och vattenångan, som är positivt återkopplad, förstärker denna uppvärmning till att bli signifikant.

  Du har helt rätt i att vattenångan står för merparten av växthuseffekten, men utan de andra, långlivade, växthusgaserna så skulle det inte vara varmt nog för särskilt mycket vattenånga att vara i luften: Med andra ord är koldioxid, metan, lustgas och freoner en förutsättning för att vattenångan skall kunna utgöra sin signifikanta del av växthuseffekten. Samma sak gäller den förstärkta växthuseffekten: En ”liten” dos koldioxid, metan, lustgas och freoner ger stor effekt på vattenångan och därmed på den totala växthuseffekten.

• Då fick jag svar från dig till sist Martin att du tror någon tiondels grad ger upphov till så stor ändring av vattenånga. Du tror alltså att luftomsättningen upp/ned i atmosfären ökat med 30% de senaste 30 åren. Eller egentligen ännu mer eftersom en ökning av transporterna upp/ned skulle innebära att energiflödet upp till den nivån där IR-strålningen kan slinka ut i rymden ökade. För att det ändå skall bli varmare på jordytan krävs alltså ännu mer värmetillskott. En annan konsekvens blir att temperaturen ökar på dessa höjder, men det skulle innebära att temperaturdiffen mellan jordytan och övre luftlagrena som driver vindarna inte ökar och då blir det ingen extra vind. Ja, Martin, hoppas du har något trumfkort i rockärmen, för den där ekvationen ser ganska omöjlig ut att få ihop.

  Förresten är metan inte så långlivad i en atmosfär fylld med syre. Det är en ganska explosiv gas. Det är därför en del forskare föreslagit att metangas som självantänds skulle kunna öka vattenångan.

  Martin: För att metangas skall vara explosiv krävs lite (MYCKET) högre koncentrationer än den miljontedel det handlar om i atmosfären. Det här är grundläggande kemi och jag ställer mig frågan vilken nivå du vill föra diskussionen på.

  Därtill måste jag be dig släppa iden om att energi väsentligen bara transporteras genom fysisk transport (vindar). Det finns något som heter strålning av energi och den är mycket närvarande i atmosfären. Jag tar mitt exempel från tidigare diskussioner: Hur kan det en vindstilla vinternatt bli kallt närmast marken om det inte var för att energi transporterades genom strålning?

  När det gäller metans livslängd i atmosfären brukar man ange ca 10-20 år (därefter omvandlas det till koldioxid som har en livslängd på flera hundra år). Hur som helst så överstiger såväl metan, som koldioxid, lustgas och freoners livslängd med råge vattenångans livslängd som kan räknas i minuter eller timmar. Luftens förmåga att bära vattenånga är kraftigt temperaturberoende och sålunda varierar vatteninnehållet kraftigt över dygnet (något som man enkelt observerar själv, tex dagg på marken efter en kall natt).

  Det är märkligt hur du undviker min förklaring i förra kommentaren och istället ger dig in i ett nytt resonemang och ifrågasättande. Vill du inte förstå att de andra växthusgaserna (metan, koldioxid, lustgas och freoner) är väsentliga för att vattenångan skall kunna utgöra sin väsentliga del av växthuseffekten? Eller är det ett erkännande att du raskt hoppar vidare?

  En del läsare har angivit att vår dialog har ett visst underhållningsvärde.

• Det är makalöst att du kan vrida till saker så pass mycket som du gör hela tiden!! Jag har trott att du försöker få ut en politisk åsikt, men nu börjar jag faktiskt tvivla på att du förstår dig på själva fysiken bakom energitransporterna. Jag försöker förklara igen, lite tydligare denna gången.

  ”explosiv” betyder att det är väldigt lättantändligt. För att det ska bli bomben du beskriver krävs mycket riktigt stora halter, men det var inte mängden vi pratade om utan egenskapen.

  De delar av infrarödstrålningen som inte ligger i vattenångans, koldioxiden eller annan växthusgas spärrband går naturligtvis rakt ut. Däremot den som ligger i vattenångans och koldioxidens spärrband måste upp till tropopausen innan den har en chans att smita ut ur atmosfären. Förstår du att detta är ett svar på din kalla natt? Då har vi ändå postulerat att en vindstilla natt på marken (dvs det vi kan uppfatta som vindstilla natt när vi går ut) även skulle omfatta vindstilla i upp-/nedriktning i atmosfären och som vi inte alls kan uppfatta själv genom att bara titta upp i skyn. Det är ju inte alls säkert att det är vindstilla där bara för det är vindstilla på marknivån!

  Märkligt att jag undviker dina kommentarer? Vad menar du med det? Jag vidareutvecklade ditt resonemang, så det var definitivt inte ett undvikande. I och med att vattenånga är en flyktig gas med kort levnadscykel i atmosfären samtidigt som halten av den stiger med åren, så måste minst en av följande hänt:
  1. Utflödet minskat.
  2. Infödet ökat.

  (1) medför att kondensationspunkterna ska ha minskat kraftigt. Solaktiviteten och strålning från rymden påverkar tex detta, men just solaktiviteten har inte stigit de senaste 30 åren så där är effekten tvärtom. Har det försvunnit en massa andra kondensationspunkter på sistone? Hur får du till att koldioxid är ansvarig för någon av dessa orsaker?

  (2) kan ske på olika sätt, tex med vindar från vattenytorna på marken, eller från flygplans utsläpp, eller från metan som självantänder.

  Flygplans utsläpp beror på det och inte på halten CO2 i atmosfären.

  Om metan står för ett stort bidrag så kan man skylla på CO2 genom sambandet CO2 -> varmare -> islock över metankällor smälter. I och med att metan inte har så lång livstid blir detta inte bestående i det långa loppet. Samtidigt kan man fundera över hur stora metanutsläppen måste vara för att kunna påverka halten vattenånga nämnvärt.

  Vindar för idag givetvis upp vattenånga från vattenytan till högre höjder. Direkt ovanför en vattenyta är luften i princip alltid mättad med vattenånga. Någon tiondels grad varmare ger förstås att 100% relativ fuktighet är något mer mätt i vikt, men inget avgörande. Kvar blir alltså att vindarna upp/ned ökat så den kan transportera fukten dit upp. Vindarna drivs av temperaturdiffar. På marken har det som sagt blivit någon tiondels grad varmare. Det får inte vindarna att öka nämnvärt. Alltså måste det blivit kallare högre upp. Fast kallare luft gör det förstås svårare för vattenånga att komma dit upp. Hur som helst är CO2s inverkan ganska obetydlig. Om CO2 ökar borde övre luftlagren snarare bli varmare då fler CO2-atomer finns uppåt som kan stoppa utgående IR.

  Du kanske kan hitta på fler orsaker, men nu vill jag gärna höra en trovärdig detaljerad förklaring från din sida hur värmeökningen som CO2 mm genererar kan få fukthalten att stiga så mycket som det gjort. Vad är processen?

  Det må vara att en del läsare tycker våran dialog har ett visst underhållningsvärde, men om du kan prestera mer teknik/fysik i svaret skulle jag uppskatta detta betydligt mer än meningslöst munhuggeri som dina svar tyvärr alltför ofta innehåller på sistone.

• Något arrogant svar Martin, vem har sagt att växthuseffekten inte skulle finnas? Det är din teori om hur den påverkas av mänsklig påverkan som är urvattnad och kan därför jämföras med homeopati. Intressant inlägg EJ, trodde också att Martin hade ett politiskt intresse men det verkar mer och mer som om det är som du antyder.

  Martin: Men om du accepterar att den finns och vetenskapen om hur den verkar, så måste du även acceptera att vi människor påverkar den.
  OK, vi är med på att växthuseffekten orsakas av koldioxid, metan, lustgas, freoner, vattenånga samt är återkopplad i naturen och kvantifierad genom vetenskapliga experiment. Men vissa tror inte att den påverkas av människans utsläpp av samma växthusgaser… Det är absurt. Det är absurt att förneka att en ökning av växthusgaserna med storleksordningen tiotals procent inte skulle kunna vara signifikant och istället hänvisa till ”man vet inte”.

  Homeopati är en pseudovetenskap inom kategorin medicin. Jag lutar mig mot verifierad, peer review, vetenskap inom fysik. Läs Science, Nature, PNAS osv. Men tror man inte på den så tryter förstås argumenten.

• Martin, Om republikanerna vinner valet i USA , vilka konsekvenser får det för klimat arbetet att misnka och fasa ut kol , olja och naturgas??

• Vänta ett slag här. Grundar sig hela ditt belägg för att koldioxid står för en stor del av klimatförändringen på att en ökning av 40% helt enkelt MÅSTE påverka ordentligt för att det ”känns absurt att inte tro på det”?!?

  Om vi nu antar att människan skulle stå för 100% klimatförändring i nutiden så är det rätt mycket vi ändrat i tiotals procent. Koldioxid är en växthusgas, javisst, liksom ozon, metan, vattenånga. Alla har ändrats mycket på sistone, men du borde ta dig en rejäl funderare på vikten av de enskilda, för de är helt olika, samt orsaken till att de ökar! Det är definitivt inte bara förbränningen av fossila bränslen som påverkar vår atmosfärs sammansättning och de andra orsakerna har också ändrats i tiotals till tusentals procent.

  Martin: Nej det gör det inte.

  Ja, jag har studerat vad folk har forskat kring hur mycket de enskilda förändringarna har bidragit. Respektive vad som orsakat förändringarna.

• Bra att du läst om hur mycket de olika förändringarna har bidragit med. Då kanske du kan svara på frågan i mitt inlägg från 3 oktober.

  Martin: Relativt till andra frågeställare så har jag lagt mycket tid på att besvara just dina funderingar och påståenden. Men jag ids faktiskt inte förklara och gå i polemik kring allt. Känslan är också att vi inte kommer så mycket längre.

  Jag vill även prioritera andra frågeställare som många gånger fått stå tillbaka och vars frågor och påpekanden inte fått den uppmärksamhet de förtjänar.

• EJ,

  Vad gör att du är så inriktad på att ifrågasätta CO2s egenskaper och betydelse för den pågående globala uppvärmningen?

  Varför ägnar du det så mycket tid och energi?

• ted, därför jag gärna vill veta hur det fungerar och ju mer jag studerar temat ju mindre verkar koldioxiden spela för klimatförändringarna. Då upprör det mig att folk som Martin står och propagerar att klimatförändringarna kommer att leda till katastrof och ska vi stävja klimatförändringarna måste vi minska koldioxidutsläppen.

  Om nu klimatförändringarna är lika hemska som domedagsprofeterna siar så är det otroligt allvarligt att skylla på fel orsak. Det är som att skylla en farsot på häxor och bränna dem på bål istället för att hitta orsaken och göra något åt den.

  Men titta på din egen fråga ted. Varför ställer du den till mig? Varför ställer inte samma fråga till Martin? Han lägger ned mer tid än mig genom att springa runt och hålla föredrag. Rent krasst kanske man kan säga ”Jomenvisst, han tjänar pengar på det.”.

• Martin, varför erkänner du inte att du inte kan svara på min fråga istället för att komma med en bortförklaring om att du inte ids gå i polemik eller har tid?

  Den här frågan saknar ett vetenskapligt svar, vilket jag också har poängterat flera gånger förr. Även IPCC säger att det saknas grundforskning inom detta område. Du hävdar gång efter annan att vetenskapen har ett svar och vet hur allt fungerar. No further comments!

  Martin: Jag kan svara på dina frågor, men:
  a) det tar lång tid eftersom du ibland kommer med påståenden som antingen är felaktiga (dvs kräver att jag förklarar mer än du frågar efter), eller dåligt uttryckta vilket gör att jag misstolkar dem.
  b) du nöjer dig inte med mina svar.
  Det blir en evighetsmaskin som tar tid och kraft från andra som också förtjänar uppmärksamhet.

  Bli därför inte förvånad eller besviken om jag inte ägnar just dina kommentarer/frågor samma uppmärksamhet som tidigare (du har ändå skrivit ca 150 kommentarer och fått merparten besvarade).

  Och ni andra: Tolka inte ett uteblivet svar från mig som att jag håller med kommentatorn. Vare sig det är ”EJ” eller någon annan.

  Därtill misstänker jag och uppenbarligen många andra att du, vid sidan om din vetgirighet, främst är intresserad av att sprida känslan av att det mest är tvivel och okunskap inom klimatvetenskapen.

  Ett sätt för mig att visa vad som är tvivel och vad som är mer solid kunskap är att beskriva hur delar av klimat- och vädersystemen fungerar. Men jag gör det hellre utifrån egna intryck av vad som kan vara redaktionellt intressant än på basis av vad du påstår dig inte förstå.

  Om du verkligen är intresserad av att förstå hur klimatsystemet fungerar så råder jag dig att söka dig till en universitetsutbildning inom området. Vi vet ju inte vilken bakgrund du har, men du kan ju börja med att ta en grundexamen. Därefter kan du ansöka om att disputera. Det tar ett par år, men det är givande att studera på universitet. Och tänk så många experter du kommer att möta som kan svara på dina frågor!

• Skogsdöden visade sig bara vara en myt, på 80-talet hette det vetenskapliga fakta. Då jag sålde hälsokost trodde varannan kund att grisar inte svettas. Vi får nog se vem som hade rätt eller fel tids nog, angående lite växthusgaser.

• Okej. Vad blir nästa miljöhajp?
  Nåt skall väl alla ”forskare” göra när det här ebbar ut?
  IPCC har bevisat sin inkompetens så många gånger så det gäller nu att begränsa skadan av vad dessa åstadkommer varje dag.

  Den här videon är mycket bra då den samlade alla tabubelagda argument i en enda fantastiskt och välgjord dokumentär.

  The Great Global Warming Swindle, av Channel 4 (Från UK, relativt gammal nu men mycket sevärd!) Helt säkert har vår väderexpert Martin en del åsikter om den. Mycket nöje:

  http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647

  Jag ser så mycket politik runt hela AGW. Jag tror per instinkt oftast bara på den som INTE vill hålla med den stora massan. Jag tror också att vädret skiftar och klimatet skiftar. Inte säker alls på att människan är boven.
  Samtidigt står här plötsligt tusentals med klimatforskare /-experter som vet ALLT om hur jättesystemet Atmosfären funkar. Och var kom alla dessa experter ifrån helt plötsligt?

  Channel 4-filmen visar hur komplext systemet är. Den visar att politik och vilja INTE är samma sak som mångfaldigt bevisade teorier = vetenskap. Och bevisar också att Al Gore är den största muppen på jorden.

  Nästa hajp är Plötslig Manetdöd-hot, tippar jag. Döda blötdjur i allt som går att dricka, överallt. (Och det är ditt fel, människa, fy skäms.)
  Med ofantliga skattetransfereringar i världen som följd.

  Mikael Eriksson
  Göteborg

  Martin: Hej Mikael. Så när ”den stora massan” tror att något är på ett speciellt sätt, då tror du tvärt om?

  Din ståndpunkt rörande klimatförändringar är samma som den stora massan av vetenskapsmän hade fram till omkring 1950. Då var det bara ett fåtal som insåg att vi påverkar klimatet och vilka konsekvenser det kan få.

  Det du gör är alltså att ta en gammal och, vetenskapligt sett, förlegad syn på världen. Det har som bekant hänt en del sedan 50-talet.

  När det gäller filmen du hänvisar till så har den blivit sågad många gånger, både av oberoende forskare och av personer som själva framträder i filmen. Deras citat har klippts ihop för att bilda ett sammanhang de inte står för.

  Du säger att du inte gillar när politik blandas in i vetenskap? Filmen du hänvisar till är politik och oventenskap.

  Filmen är propaganda, dvs den har en agenda, syfte är att påverka, inte att informera. Den har briser i saklighet, är i vissa avseenden falsk och den är kraftigt vinklad.

  Syftet med filmen är att folk skall få bilden att klimatförändringarna inte kan vara orsakade av koldioxid. Men vad skulle det vara istället? Man ger därefter en vag antydan om det kanske är solen. Hela poängen med filmen är att man skall trigga igång känslor och åsikter ungefär i stil med vad du själv presenterar ovan. Precis som propaganda gör när den är riktigt verkningsfull.

  Det bär mig emot (min instinkt säger nej) att publicera en kommentar som länkar till propaganda. Men jag gör det ändå. Jag hoppas bara att de som ser den inser vad filmen egentligen står för och inte låter sig luras.

  Det kan vara bra att läsa lite bakgrund om filmen innan man ser den, tex:
  CSIRO,
  Real cliamte

  /Martin
  

• Jag har också sett den där filmen för väldigt många år sedan och jag tänker inte försvara innehållet. Den är dock skriven i en tid då ”alla” visste att koldioxid var den enda klimatboven, och de övriga inte vågade uttala sig alls av rädsla för repressalier i form av utfrysning från branschen.

  Men du är för dråplig Martin. Först kritiserar du filmen som propaganda och ovetenskaplig och sedan kör du sjäv på i samma spår! Kommentaren ”Syftet med filmen är att folk skall få bilden att klimatförändringarna inte kan vara orsakade av koldioxid. Men vad skulle det vara istället?” visar bara din arrogans för klimatproblematiken. Du har bestämt dig för vilket svar som passar din ideologi och då gör skygglapparna du har satt på dig att det inte kan eller skall finnas något annat svar.

• Hej Martin,

  det jag vänder mig emot är hur hela denna AGW teori har förts fram. Till exempel kom ju från Hollywood en (eller var det två) katstroffilmer där städer svämmades över av jättevågor. En isbjörn hängandes på isflak som om det vore det sista den skulle hänga på, kablades ut. Möjligheten att segla genom Nordostpassagen kablades också ut, som ett bevis på oåterkallelig miljöförstöring, även om det finns mängder med reseberättelser från hundratalet år sedan då det var rutin att segla där. Katastrof?
  Al Gore gör ju (naturligvis) allt i sin makt för att underblåsa CO2-paniken. Det skulle jag också göra, om jag var miljardär och investerat det mesta jag hade i solfångarindustri och allt möjligt. Förvisso bra, men som förespråkare måste man se att han har en egen agenda (pengar) bakom sina uttalanden. Vill han bli president så är han ju inte dummare än att han hoppar på AGW tåget för att få folket med sig.

  Sammanfattningsvis blir det lite för mycket för en person som jag som studerat frågan på hobbybasis.
  Jag anser att alla människor bör hålla en sund skeptisk och granskande hållning till allt som basuneras ut som vetenskap. Håller det, då är det vetenskap.
  Men du envisas med att kalla allt som inte passar din världsbild för propaganda.
  ”Så när ”den stora massan” tror att något är på ett speciellt sätt, då tror du tvärt om?” frågar du. Ja, självklart är jag lågintellektuell och allmänt motvalls. som du försöker insinuera (?). Jag försökte få fram att kollektivt panikbeteende i flockrörelser bör undvikas så långt det går. Jag gör det genom att först läsa på och agera balanserat. Men det läste hade du inte möjlighet att läsa in mellan raderna.
  Filmen jag hänvisar till har inte många minuter på sig att fånga och förmedla budskapet. Självklart blir metoden för filmmakarna att lyfta flera tillkortakommanden hos AGW förespråkarna, och presentera dem. Du ser direkt livsfarlig propaganda. Förslår att du ser det som en motvikt som kommit från AGW-håll under alla år. Ingen brist på ren propaganda där inte.
  Informationen som hänvisas till i filmen finns på annat håll, och den intresserade kan tar reda på var. På så vis fyller den sitt syfte. Läs gärna på wikipedia om filmen. Totalsågad är den definitivt inte.
  Stockholmsinitiativet har du säkert inte missat heller och jag antar att du också lämnar denna länken orörd: http://www.theclimatescam.se/

  För övrigt kan en gammal student av Vetenskaplig Metod se att ”konsensus” fått en härlig renässans i AGW-förspråkarnas kölvatten. Försök att doktorera i valfritt ämne genom att hänvisa till att det råder konsensus (lika tyckande om något som inte är bevisat) i rummet bland opponenterna och försvarna!
  VETENSKAP bygger på att teorier och modeller bevisas genom upprepade försök med samma utfall. ”Konsensus råder” har blivit ett mantra bland AGW-folket. Jag blir så trött. Konsensus hör inte hemma här. Bevis gäller. Det blir inte mer vetenskapligt belagt därför att 55% bestämt sig för något (konsensus), 45% inte håller med, och inget är de facto bevisat?
  Men konsensus råder ju? Minsann…!

  Mvh, Mikael Eriksson

  Martin: Jag lutar mig mot vad forskarvärlden säger. Studera tex PNAS, Science eller Nature där vetenskapliga artiklar presenteras. Det kanske låter pretentiöst, men det är där man finner den senaste kunskapen. Eller kolla in vad universitet och högskolor lär ut.

  Att du hänvisar till att ”AGW-teorin” lyfts fram av såväl Hollywood som Al Gore på ett inte alltid så lyckat sätt betyder ju inte att forskarna har fel, eller?

  Som kontrast till din länk vill jag lyfta fram Uppsalainitiativet, http://uppsalainitiativet.blogspot.se/ som nyanserar bilden.

  När forskarna i IPCC säger ”vi är mycket mycket säkra…” (över 99%), då presenteras det som att ”det finns fortfarande en liten chans att människan inte påverkar klimatet”. Då några något år senare säger att ”det råder konsensus” då blir de sågade för det istället.

  Appropå ”balanserat”, det är inte alltid så att sanningen ligger någonstans mittemellan två uttalanden. Det här är en fälla som framför allt många journalister faller i. Det är fångat rätt så bra i en seriestripp från en blogg som heter ClimateBites.

• konstigt. först skulle vi brinna upp pga av växthuseffekten, när den kom av sig så kan vi räkjna med mer nederbörd. Bra att det går att anpassa sig. Hwta ever. Jag bryr mig inte alls, jorden räcker väl till mig.

• Conny, om du inte bryr dig alls , varför skriver du här då?
  Jag tror du bryr dig men är en smula orolig men vill inte medge det.Det är vanligt och många gör så. Jag tror vi lite till mans vet att det ligger riktigt illa till med framtiden pga stora utsläpps kommande konsekvenser.

  Jag hoppas verkligen inte att Romney som är en religiös person som ej respekterar vetenskap och fakta får makten. Då ligger vi alla riktigt pyrt till är jag ärligt talat rädd för…

• Ted, du har rätt. Om USA får en tok som Romney vid rodret ja då kan vi inte blicka mot USA för råd och lösningar på detta . Hans son har ägande i den för valet helt avgörande staten Ohios röstmaskiner. detta är verkligen rena tragi komedin.. rösterna kan bli felräknade med flit pga detta.
  Här är detta förklarat på en begripligt sätt.
  http://www.youtube.com/watch?v=qcq8vk_bBas