Nobelpristagaren som räddade oss från ozonuttunning har avlidit

Professor F. Sherwood Rowland har avlidit vid en ålder av 84 år meddelar University of California.

Rowland var med och beskrev hur freon bryter ner ozonet i stratosfären. Han lade i och med detta grunden för att vi människor har undvikit en global katastrof. För upptäckten belönades han med Nobelpriset i kemi 1995 tillsammans med Mario Molina och Paul Crutzen.

Forskarna beskrev hur en enstaka kloratom kunde bryta ner hundratusentals ozonmolekyler i stratosfären. Samma ozon som skyddar livet på jorden från solens skadliga UV-strålar.

Rowland bidrog även till att fästa uppmärksamhet på de konsekvenser som skulle uppkomma till följd av fortsatta utsläpp av freoner. Han fick motstå mycket kritik, både på grund av eventuella ekonomiska konsekvenser för freonindustrin och till följd av att forskare tidigare hade visat att freon var väldigt stabilt och därmed antogs inte vara skadligt för miljön.

F. Sherwood Rowland. Foto: Nobelstiftelsen.

Att freon är stabilt var en del av problematiken, när de väl hade hamnat i stratosfären så blev de kemiska föreningarna kvar och fungerade tillsammans med partiklar och UV-strålning som katalysator för att bryta ner ozonet, molekyl för molekyl.

En av många fascinerande trådar i historien är att Rowland och hans kollegor arbetade intensivt med att varna för konsekvenserna av fortsatt obegränsat nyttjande av freon på basis av teorier och laboratorieexperiment.

De gjorde detta flera år innan man hade tillräckligt känsliga instrument för att med stor säkerhet mäta de förändringar som skedde i atmosfären. På 1970-talet fick man motstå mycket kritik. Tex sade DuPonts ordförande att teorierna bakom ozonnedbrytningen var: ”a science fiction tale…a load of rubbish…utter nonsense”.

Bakgrunden till uttalandet från DuPont och många andra anklagelser som Rowland och kollegorna fick motstå var inte baserade på fakta eller vetenskap, utan styrdes av särintressen. (Och paradoxalt nog gjorde inställningen hos förnekarna att de förlorade marknadsandelar eftersom de var långsammare än sina konkurrenter att utveckla mindre skadliga lösningar.)

I mitten av 1980-talet upptäckte forskare att ozonskiktet var onormalt tunt ovanför Antarktis. Det var då inte bara fråga om att man hade bättre instrument att mäta med. Ozonskiktet var så tunt att man till en början trodde att det handlade om mätfel eller felaktiga instrument.

Som ett resultat av forskarnas vetenskapliga arbeten och idoga arbete med att kommunicera sina resultat så skapades avtal där nationer enades om att begränsa utsläppen av freoner. Detta ledde senare fram till Montrealprotokollet.

Mänskligheten har Rowland, Molina och Crutzen (och många andra) att tacka för att vi undvikit ett av många globala, och antropogena (av människan skapade) hot. Hot mot såväl oss själva som stora delar av övrigt liv på planeten.

Under de senaste decennierna var Rowland engagerad i forskning kring människans påverkan på klimatsystemet och global uppvärmning.

Vid ett möte i Vita huset 1997 angående klimatförändringar sade Rowland:

“Isn’t it a responsibility of scientists, if you believe that you have found something that can affect the environment, to do something about it, enough so that action actually takes place?

If not us, who?

If not now, when?”

F. Sherwood Rowland dog i lördags den 10 mars 2012 i sitt hem i Californien, USA.

/Martin

43 Thoughts to “Nobelpristagaren som räddade oss från ozonuttunning har avlidit”

  1. Ikväll, 12 mars 2012, kommer polarskenet att synas på vissa håll runt Arktis, antagligen inte i Nyköping. Men jag har en fråga:

    På foton ser man att norr/sydskenet ringlar sig framåt. Är det för att de följer jetströmmar eller är det helt annan orsak?

    Martin: Norrskenet styrs av jordens magnetfält. Magnetfältet i sin tur påverkas av all strålning och partiklar som strömmar hit från solen, solvinden. Därav förändras magnetfältet hela tiden och norrskenet bildar olika mönster.

    Norr/sydsken är laddade partiklar från solen som fångas in av jordens magnetfält och kolliderar med molekyler/atomer i atmosfären. Då skickas elektroner upp i högre banor kring atomkärnan. När dessa faller tillbaka i sina normala banor kring atomkärnan så sänds ljus ut. Ungefär på samma sätt som i en tjock-TV där elektroner tvingas till att kollidera med bildskärmen varvid synligt ljus sänds ut.

  2. Mats

    hej, när ozonskiktet tunnades ut så borde jorden påverkas med mer instrålning av uv-ljus? – påverkar detta jordens temperatur tillfälligt?, vad jag förstår har ozonet återskapats till mer normala nivåer!

  3. EJ

    Mats, visst blir det så. Mindre ozon ger mer strålning (energi) som når ner till jordytan. Alltså varmare jordyta och kallare stratosfär. Se tex följande graf över temp och ozon i stratosfären över Antarktis. http://www.theozonehole.com/images/ozone_temperature_graph.gif
    Martin hade i en tidigare blogg upp just satellitmätningar av temperaturen i stratosfären som visar att det blivit kallare där uppe.

    Sambanden låter som vanligt ganska enkla, men verkligheten är mycket mer komplex. Bland annat ger nedkylningen av stratosfären upphov till tunna moln av is, svavelsyra och nitrösa gaser när temperaturen går under -78°C. Iskristallerna fungerar som ytterligare katalysator till CFC och därmed uppstår ozonhålen runt polerna.

    Ozonhalterna över polerna var riktigt låga förra året. Över Nordpolen 40% lägre än året innan. Det finns ingen riktigt bra förklaring till detta. Solen har i och för sig av någon okänd anledning plötsligt minskat sitt UV-utsläpp med 6% mindre än vad man sett vid tidigare solfläcksminimum. Mindre UV-strålning från solen ger förstås mindre ozonproduktion, kallare statosfär och därmed molnbildningen som minskar halten ozon ytterligare.

  4. Lasse H

    Det är bra när vetenskapare larmar om faror, men det gäller att dom har torrt på fötterna, annars tappar dom i förtroende. Skall bli intressant att se vem som får rätt i klimatfrågan, alarmister el skeptiker. Förmodligen hamnar vi väl någonstans mittemellan.Den som lever får se.

    Martin: Frågan du belyser var på tapeten på 1950 och 60-talet. Eftersom vi lever nu och kan se vad som har skett så kan vi konstatera att de, som redan på 50 och 60-talet, varnade för kommande klimatförändringar hade rätt.

  5. joppen

    Fråga:Ozonskiktet är så tunt varje år vid polerna,men sen läser man att det reparerat sig fortare än någon kunnat ana,forskare är förbryllade!Vad beror det på?

  6. Nisse

    Frågan är bara vad som har hänt?

    Martin: Tja, förutom att halterna av växthusgaser och mängden partiklar har stigit ytterligare så har strålningsbalansen fortsatt att förändras.

    Vi har fått destabiliserade glaciärer och försurade hav.

    Vi fick en värmebölja i Europa 2003 (och 30.000+ människor som omkom pga denna), värmebölja i USA 2011 och i Ryssland år 2010 med såväl missväxt som omfattande skogsbränder som följd. Det var översvämningar i Pakistan 2010 (gjorde ca 14 miljoner hemlösa) och det har varit såväl bränder som torka och översvämningar i Australien. Uteblivna vintrar har gjort att barkborren har gått hårt åt Kanadas skogar och…

    Ja det finns en del saker som har hänt. Och det kommer att bli en del till. Inte bara naturkatastrofer, inte bara omkomna och hemlösa, inte bara förstörd egendom, utan även stora ekonomiska kostnader och försämrad chans till välfärd. Till detta kan man lägga risker kopplade till geopolitiska situationer.

    Men det kanske det var/är värt? Som att kissa i brallorna. Det känns bra en stund, men håller inte i långa loppet.

    Framtiden är så oändligt mycket längre än nuet. Men vi lever mest i nuet. Det är i nuet som vi bäddar för framtiden. Och framtiden kommer, hela tiden.

  7. Simon

    Det är väldigt sällan Sverige råkar ut för extremväder, tråkigt!

  8. Fredrik

    Härlig story, Martin! Inger oss pessimister/realister en smula hopp.

    Fast nu är det större krafter att övervinna. Freoner, DDT, asbest, bly och annat fann man ganska lätt ersättningsämnen för. Ersätta oljan är litet kinkigare i och med att dess produkter blivit en del av människors vardag.
    Om man bortser från kodioxid mm i atmosfären, behöver man traska ganska långt ut i öknen för att hitta ett ställe utan t ex plast. Kanske gör man det aldrig, ty det är nog troligt att man har en knapp i skjortan…, en klocka på armen, en sula på skon och kanske en mobil’ i handen.

  9. Lennie Tofft

    Freonets minskning till trots, vill jag nog påstå att atmosfären är mer saboterad och förstörd idag än på 80-talet. Jag skulle vilja se den dagen en av upptäckarna av chemtrails får nobelpriset. http://www.nyapolitiken.biz/chemtrail/USAs-regereing-och-chemtrail.html Och denna förstörelse av atmosfären görs med svepskälet att motverka den globala uppvärmningen. Det riktiga skälet är förstås ett helt annat…

  10. Simon

    Martin, hur stor chans tror du det är att vi slår rekordet på 38 plusgrader i Sverige inom dom närmsta 40 åren?

    Martin: Sannolikheten är stor.

  11. EJ

    På tal om miljöförstöring så såg jag att man börjat med DDT igen. Fast denna gång sprutar man inomhus.

    För er som inte sett DDT i aktion så kan jag avslöja att DDT är fruktansvärt effektiv mot insekter. 🙂

    Om något kommer att döda många människor är det ett virus såsom fågelinfluensan. Förändringar kan man försöka anpassa sig till, men en riktigt otrevlig farsot är svår att göra något åt.

  12. Thomas

    Hej Hej Ja Undrar varför radarn över södra sverige går runt som en cirkel o inte övriga sverige kan du förklara detta för mej?? har aldrig varit så tidigare under åren.. De har kommit nu..

    Martin: Alla väderradaranläggningar bygger upp sin bild som en cirkel. Att det inte syns överallt beror på att man sätter samman en massa radarbilder till en så kallad radarkomposit. Beroende på hur terrängen ser ut, tex med berg och annat som skymmer radarns räckvidd, så pusslas radarbilderna ihop till en jämna karta.

  13. Lasse H

    Martin, hur är det, kommer den förväntade växthuseffekten inkl ev pos återkopplingseffekter att påverka ankomsten av nästa istid eller blir den bara en kortvarig parentes. Kan vi genom att bränna upp allt kol avsevärt skjuta på nästa istid? Kan vi på något annat sätt höja jordens temp så att vi slipper istider?

    Martin: Ja vi ”slipper” nästa istid. Men får en del andra besvär istället. Och dessutom bra mycket tidigare.

  14. Fredrik

    EJ skojar säkert, men i alla fall. DDT var eller är på mycket kort sikt dödande för insekter. Resistens uppstår snabbt. en eller två generationer så är t ex stammen flugor eller myggor fullstor igen.
    Vad som inte är snabbt är dess nedbrytning. DDT lagras i fettvävnad, och transporteras och överlever många tusen varv i näringskedjan.
    DDT förstör genom hormonhärmning en mängd funktioner i högre stående organismer, såsom människan. Rovfåglars äggskal och alligatorers könstillhörighet är väl kända skador. …Om du inte riktigt kan se i spegeln vilket kön du har så… Japp, DDT! (eller någon av dess grannar, DDE, PCB, lindan, etc.)
    Skrev uppsats om eländet förra millenniet. Giftnämnden – idag Kemikalinspektionen – förbjöd DDT i Sverige mycket av ren tur, berättade den sedan länge dåvarande ‘direktören för mig i bakelittelefon.

  15. Nisse

    Här blir man censurerad om man inte är av rätt tro.
    Du skall inga andra forskare hava än mig.

    Martin: Den här diskussionen har vi haft tidigare. Du har blivit refuserad, dvs jag raderade ditt inlägg eftersom det inte uppfyllde våra krav på trevlig ton.

    Du får tro vad du vill och gärna skriva och berätta om det. Men gör det i en trevlig ton.

  16. Thomas

    Nej en cirkel med radar Har inte syns tidigare Har ni byggt ut ert system så ni kan styra vädret eller?? FÖr den går precis över södra sverige och inte någon annanstans över sverige HUr förklarar du Lo is o Lo fear systemet?

  17. EJ

    Tänk vad bra det kunde vara om man kan släppa ut koldioxid i atmosfären så att halten CO2 i atmosfären höjs med 0.01%, och då slipper man storkatastrofen istiden. En istid som skulle göra stora delar av Europa, Nordamerika och Asien obeboliga och ytterligare delar ganska ogästvänliga med dåliga skördar.

    Nu visar dock inte historiska data att det är så lätt att bli kvitt en istid så på den fronten får vi bli mer uppfinningsrika.

    Apropå DDT så har de faktiskt börjat använda den igen. Jag har även sett min morfar använda DDT mot myror och aldrig någonsin har jag sett ett så effektivt myrmedel.

    Martin: Om vi vill undvika besvär med klimatet, typ slippa istiden, så kan vi släppa ut lite koldioxid i atmosfären. Vi skulle då göra det under loppet av några tusen år med början om flera tusen år.

    Vad vi nu gjort är att släppa ut mycket koldioxid (och andra växthusgaser) under loppet av 1-200 år. Och vi har gjort det alldeles för tidigt. Det skapar besvär. Tex torka och missväxt i stora delar av Europa, Nordamerika och Asien.

    Det är som att ta en överdos medicin som skulle bota en sjukdom som vi inte lider av.

    Istider = knappt 200 ppm CO2
    Värmeperioder (som vi har nu) = knappt 300 ppm CO2
    Förindustriell nivå var 280 ppm. Just nu ligger vi på 391 ppm och det stiger för varje år som går.

    Planeten har varit isfri tidigare. Förutsättningar för isen på Antarktis skapades när halten koldioxid i atmosfären sjönk under 450 ppm.

    Det är en inte helt orimlig tanke att glaciärerna smälter om halten koldioxid ligger över 450 tillräckligt länge.

  18. jonas

    Inte mycket att oroa sig för
    Det vetenskapen vet idag kommer i delar sannolikt att
    omvärderas om 200 år. Vissa saker kommer man att skratta åt.

    Martin: Nej och ja.
    Rätt mycket att vara orolig för.
    Men visst kommer en del att skratta, tex åt mänsklighetens förmåga att förminska och förneka hot som överstiger våra nationers gränser.

  19. Nisse

    Jag ber om ursäkt, men så kränkande var det knappast.
    Jag kissade i varjefall inte i brallorna.
    Men Sverige kanske bör inse att Pakistan behöver akut hjälp nu som i början på 70-talet.
    Inte hjälpa dom med teorier om ppm co2 som inte är bevisade.
    Det är viktigt att skillnaden på vetenskap och tro klarläggs så ofta det går.
    Fundamentalism är en farlig röta.
    Trevligare än så här blir det inte.

    Martin: Det är inte så att vi antingen skall bry oss om klimatproblem eller att hjälpa människor i nöd. Vi behöver ha förmåga att hantera flera olika problem parallellt, de skall inte ställas mot varandra.

  20. Tobbe

    Historien upprepar sig!

    Ta t.ex. forskare som försöker att varna om hälsoriskerna med mobiltelefoner och trådlös teknik, de är idag i precis samma situation som Rowland var i när han varnade om freonernas effekt på ozonlagret. De får just nu utstå förtal och trakasserier från mäktiga särintressen men kommer i slutändan att få rätt, precis som Rowland fick.

  21. Kalle

    Hej!
    Jag har sett ett märkligt fenomen idag torsdag och i tisdags vad gäller temperaturen här i Viksjö (2 mil nordväst om Stockholm). Det har varit helt normala dagar med relativt kall natt och sedan har temperaturen stigit i ett rätt jämnt och raskt tempo uppåt. Men helt plötsligt har den raska uppgången ändrats till en rask nedgång, utan något mellanting. Det har handlat om temperaturfall på 2-4 grader på ca 30-45 minuter.
    Vet du Martin vad det här beror på? Det har inte varit några direkta ändringar av själva vädret(ingen nederbörd eller någon direkt molnskillnad). Det jag tänker på är att något stort avgörande för temperaturen hastigt skulle ha ändras. Till exempel att solen skulle försvagas under en kort stund eller liknande. Är det möjligt att det hänt?

  22. Anders Mohlin

    ”Vi slipper nästa istid”.
    Men snälla Martin. Nu tar du väl i. Istiderna har kommit och gått under långliga tider. Just nu har vi på norra halvklotet förmånen att leva i en relativt varm period, även om temp. har gått nedåt sedan den tid vi kallar medeltiden. När nästa istid inträder kan vi inte riktigt förutskicka, men den lär komma. Och det blir då avsevärt mycket värre för allt levande än någon knapp grad ökning av tempen, vilket just en del människor orerar över.
    Och inte inbillar då jag mig att någon kan utlova att ”slippa” nästa istid. Du skojar väl, Martin?

  23. EJ

    Tobbe, har du sett varningsskylten från sekelskiftet när du går in i ett rum med elektrisk belysning. Idag tycker ingen det är farligt, men på den tiden var det precis samma tongångar som mobilstrålning.

    Martin, nu började istidsperioden för att Nord- och Sydamerika slogs samman, och en havsström som passerade däremellan blev avbruten. CO2 hade inte med saken att göra då, även fast du gärna vill predika den varianten.

    Förresten varför predikar alla CO2-förespråkare för att varmare klimat betyder en massa torka? 71% av jordytan består av vatten så varmare klimat borde betyda mer avdunstning från haven. Runt ekvatorn där det är varmast finns också mycket riktigt regnskog. Öknar beror på topografi, geografisk placering och var i de globala vindsystemen de råkar ligga.

    Martin: Torka på en del platser, översvämningar på andra. Eller annorlunda uttryckt: Intensifiering av det hydrologiska kretsloppet. Det avdunstar mer och det regnar/snöar mer.

    Koldioxid har med växthuseffekten att göra. Ändras halten koldioxid (eller metan, lustgas eller den helt nyintroducerade gasen freoner) så förändas strålningsbalansen. Ändras strålningsbalansen så ändras klimatet.

    Det hänger ihop. Växthusgaser, havsströmmar, glaciärer, växtlighet mm.

  24. Henrik

    Visst är en glödlampa farlig, man kan bränna sig på den.

  25. Tobbe

    EJ: Nja, kan inte minnas att det varnades så mycket för elektrisk belysning på nittiotalet… 😉 När det gäller elinstallationer från förra sekelskiftet använde man väl till att börja med blanka trådar så då var en varning inte helt obefogad. (Och nu börjar vi hamna riktigt långt från ämnet…)

  26. EJ

    Ändrar du halten växthusgaser ändrar du inte nödvändigtvis klimatet. Du gör atmosfären lite mindre genomsläpplig för ett band i infraröda området. Värmestrålning i dessa band har aldrig kommit ut från jordytan till rymden. I nedre delarna av atmosfären sker en fysisk transport av luften genom upp/nedvindar.

    Ändrar man halten växthusgaser kan det kompenseras genom att den fysiska transporten av värme medelst luftströmmar ökar eller går längre upp i atmosfären. Den fysiken verkar du över huvud taget inte vilja förstå.

    Martin, du har ju gått teknisk fysik. Det är en smal sak för dig att sätta dig ned och räkna på hur varmt det skulle bli om vi inte hade luftströmmar i atmosfären. När du tittar på dina resultat så kommer du inse att värme inte transporteras ut ur atmosfären på det sättet du tror.

    Martin: Jo. Ändras halten växthusgaser i luften så ändras jordens klimat. Man kan inte kompensera något selektivt i systemet utan att det får konsekvenser inom andra områden.

    Förändrad strålningsbalans kan INTE kompenseras genom fysisk transport av värme med vindar för att ge ett ”status quo klimat”. Det är två olika saker.

    Dessutom så skulle de ändrade vindarna (som du föreslår) i sig vara en förändring av klimatet.

    Däremot så kan man få förändrat klimat även om det inte sker förändring av halten växthusgaser eller förändring av strålningsbalansen. Helt enkelt genom en omfördelning av interna processer som sett till helheten ”tar ut varandra”, men internt skapar förändringar (tex kallare på ett ställe och varmare på ett annat ställe).

    Men/och om helheten ändras (som det är i och med att mängden energi som lämnar planeten har minskat) så sker det med nödvändighet några förändringar på lokal nivå. Det måste dock inte vara överallt, men i alla fall på några platser.

    I och med att mindre energi lämnar planeten nu än för hundra år sedan (till följd av ökad halt växthusgaser i atmosfären) så sker en global uppvärmning. Detta är inte bara en teori eller lösa antaganden. Det är fakta som man mäter med en rad olika instrument.

    PS. Jag läste på universitetet, inte på tekniska högskolan. Men det är en akademisk fråga 😉 DS.

  27. EJ

    Tobbe, varningarna från den tiden handlade inte om blanka ledningar. Det var att strålningen eller nåt från glödlamporna inte alls var farlig. Skylten fanns för att människor var rädda för det nya. Hysterin från mobilstrålningen var också stor i början, medans den nu är nästan helt försvunnen.

    Alla som skriker fara har inte rätt. Det gäller att lista ut vilka faror som är sanning, vilka faror som är lögn, samt vilka faror man inte kan avgöra eller ens gissa med det vi vet i dagsläget. Titta på vad som skrivs i dessa bloggar så inser du att ganska många har svårt att avgöra i vilket fack koldioxid skall placeras. (Bäst att inte nämna några namn för då blir jag bara ”refuserad”.)

    Hur som helst så var det bra att herrarna i artikeln inte gav upp då det var en sanning. De hade i och för sig inte så hemskt svårt att bevisa sanningen då det är ett ganska enkelt samband att bevisa.

  28. EJ

    Du har i flera artiklar skrivit att varmare klimat ger upphov till mer extremt väder och starkare vindar. Ändrar du strålningsbalansen ser ytan initialt ut att värmas upp, men en varmare yta medför att cirkulationen ökar.

    Fast du läste väl tillräckligt på universitetet så du kan räkna på det, eller hur? GÖR DET! Lägg sedan in olika halter CO2. Ta gärna med ett prehistoriskt värde på 7000 ppm och fundera sedan på var felet i dina resultat är.

    Martin: Med den attityden du har så försvinner rätt mycket av charmen i att diskutera.

  29. EJ

    Ursäkta min ingenjörsattityd. Som ingenjör vill jag VETA hur saker och ting fungerar. Sanningen kan man också kalla den. Jag har tyvärr svårt med politikerattityden, där man utan att skämmas kan påstå vilka lögner som helst (fullt medvetet). Detta bara för att nå ut med ett politiskt budskap så att folk ska luras i att tro att en sak är sann. Vinsten är tydligen något sorts rus av att ens ideologi blir tillfredsställd.

    Jag ville veta. Jag räknade. Jag förstod.

    Du diskuterar hellre vad du önskar svaret blir.

    Vi är ganska olika!

    Martin: Här kommer lite fakta som input: Jag håller inte på med politik och jag drivs inte av ideologi.

    Jag letar efter att förstå hur saker fungerar och hur samband i naturen ser ut. Jag vet också att det finns begränsningar på vad man kan veta. När man når en sådan gräns noterar man det, men börjar inte gissa eller påstå saker som man inte har belägg för.

    Och jag försöker att undvika att ha förutfattade meningar om vad folk har för åsikter eller vad som driver dem. Där skiljer vi oss tydligen också åt.

  30. Henrik

    Finns det inte någon förening för, rabiata co2 älskare? Så ni kan göra av med lite energi, ungefär som en värstingresa till karibien.

  31. EJ

    Bra Martin. Sätt dig då ned och börja räkna!!! För nyss påstod du att värmestrålning ända nedifrån marken, i det skikt CO2 spärrar, kan ta sig ut ur atmosfären. Och det är helt fel! Det är lika omöjligt som att få synligt ljus att passera en väggipsskiva. Att du ökar CO2 och lägger en gipsskiva till förändrar inte den saken. Det är inte så systemet fungerar!

    Martin: Nej jag påstår inte att energin strålar från marken ut i rymden. Vi har växthusgaser däremellan och det gör en mycket stor skillnad!

    Värmestrålning från marken når inte ut i rymden. Den strålning som når ut i rymden strålar ut från atmosfären. Det är därför som Jorden ser ut att i snitt ha en temperatur på -18 grader när man mäter dess temperatur från rymden (hade det strålat ut värme från marken så hade genomsnittliga temperaturen varit densamma som medeltemperaturen vid marken, dvs +14,5 grader).

    Den temperaturen som Jorden strålar ut kommer från många olika lager i atmosfären. Vilken höjd beror till största delen på vilka koncentrationer vattenånga som finns och var samt var det finns moln. Även andra växthusgaser spelar en stor roll, inte minst då vattenångan kondenserar när det blir kallare.

    När Jorden, av vilken anledning det nu må vara, strålar ut MINDRE energi så kan det ha lite olika orsaker. Tex kan det bero på att det kommer in mindre energi (från solen), eller så kan det bero på att mer energi blir kvar på Jorden. Eller en kombination.

    Man skulle spontant även kunna lägga till att det beror på att Jorden svalnar, men eftersom temperaturen är en balans mellan inkommande och utgående mängd energi så är det i relation till dessa man måste ställa förändringen av temperaturen.

    Mätningar att mängden energi från solen visar att den är relativt konstant (utjämnat över solfläckscyklerna), 1366 W/m2. Samtidigt så har mängden energi som strålar ut från Jorden minskat. Vad har hänt? Jo, energi ackumuleras i klimatsystemet Jorden.

    Merparten av denna energi, drygt 90%, ackumuleras i haven som alltså blir varmare. En mindre del, ca 2,3%, återfinns i atmosfären i form av varmare luft och ökad mängd latent värme (dvs vattenånga). Därtill är det ett par procent som ackumuleras i mark och isar (som blir varmare).

    Det är detta som kallas ”Global uppvärmning”.

    När det gäller orsaken till att detta händer så återfinner man merparten av anledningen i en ökad växthuseffekt. Den gör att atmosfärens blir mindre transparent för värmestrålning. Det gör i sin tur att (håll i dig nu) energin som strålar ut i rymden gör det från en, i genomsnitt, lite högre höjd än tidigare. Högre upp är det kallare. Det är detta som registreras som en minskad värmeutstrålning från planeten Jorden om man mäter dess temperatur från en satellit.

  32. EJ

    Ah, äntligen kommer vi någon vart! Och hur kommer denna energi upp från marken till de högre höjderna? Strålning eller fysisk transport? Strålning är ju redan uteslutet så det måste bli fysisk transport.

    Vi har alltså en fysisk transport från marknivå upp till den höjdnivå där strålningen har en chans att smita ut i rymden. Om man förändrar den höjdnivån måste således luftströmmarna också ändras för att kunna transportera upp värmen.

    Man har mätt på tropopausens höjd (dvs dit upp vindarna går) och den har expanderat de senaste 30 åren. Temperaturen i övre delen av troposfären har också gått upp. Systemet börjar kompensera sig för förändringarna.

    Vattenångan ökar stadigt i övre atmosfären. 1980-2002 ligger ökningen på 1-3%/år i skiktet 10-28km. 3% i ”flygplanshöjd” och 1% däröver. Vattenånga är dessutom riktigt duktig på att stänga in infrarött ju kallare temperaturen blir till skillnad från koldioxid som ligger på ett ganska högt frekvensband och förlorar sin effektivitet när det blir kallt.

    Ozonnivåerna har sjunkit och det leder dels till mindre träffar med UV-strålning som värmer upp detta skikt, dels är ozon en växthusgas. Beräkningar har kommit fram till att redan 2000 så hade temperaturen i stratosfären gått ned 0.75°C enbart pga minskat ozon.

    Till råga på allt har solen plötsligt börjat sända ut färre UV-strålar vid detta solcykelminimum än tidigare solcykelminimum. Så speciellt förra året har sett ganska mycket kallare ut på ozonhöjd.

    Martin: Härligt. Nu kommer vi till pudelns kärna och ditt misstag: Energi kan transporteras på tre sätt: Strålning, Ledning och Fysisk transport.

    Du har uteslutit en, glömt (?) en och dragit slutsatsen att energi i luften bara transporteras genom fysisk transport.

    Låt mig då ställa två frågor:
    1. Har du någonsin känt värmestrålning, tex genom att hålla handen framför ett strykjärn?
    2. Har du någonsin noterat att temperaturen kan förändras trots att det är vindstilla?

    Med de två frågorna hoppas jag att du inser att värme kan transporteras genom strålning i atmosfären.

    Energi kan i atmosfären transporteras på alla tre sätt, strålning, ledning och fysiskt transport.

    Du säger att: ”Vi har alltså en fysisk transport från marknivå upp till den höjdnivå där strålningen har en chans att smita ut i rymden”. Var ligger denna nivå har du tänkt dig? Är det ett lager ovanför vilket det inte finns några växthusgaser eller? (eftersom du tycks tro att värmestrålning inte kan tränga igenom växthusgaser).

    Så här ligger det till: Växthusgaser gör atmosfären ”grumlig” för värmestrålning. Du kan jämföra det med vad dimma gör för vanligt synligt ljus (även om det då handlar om spridning av ljuset istället för absorption och återemission av värmeenergi).

    Värmeenergin transporteras, som strålning, korta sträckor i taget. Den strålar ut från växthusmolekyler och absorberas av andra växthusmolekyler. Så sakteliga transporteras den högre och högre upp i atmosfären (Eftersom atmosfären blir tunnare och tunnare så är sannolikheten större att energin skall stråla en längre sträcka högre upp). Men allteftersom energin kommer högre upp så sjunker temperaturen.

    Till slut så är det så glest mellan växthusgasmolekylerna att energin strålar ut i rymden. Den har då i genomsnitt en energiintensitet som motsvarar -18 grader.

    Observera att energi ÄVEN transporteras fysiskt och genom ledning i atmosfären.

    Din tankevurpa som du försvarat så hårt bygger på ett felaktigt antagande. Även om värmeenergi inte strålar HELA VÄGEN PÅ EN GÅNG från marken ut i rymden, så betyder det inte att den inte kan stråla korta sträckor i sänder och till slut nå ut i rymden. Energi skulle stråla ut i rymden även om det var vindstilla och inte förekom konvektion.

  33. Fredrik

    EJ, vad är det du har räknat på? Vilken faktabas har du använt, och vem har gjort den? Man kan tro att ”matematiken” borde vara neutral eller objektiv, men det är den ju inte om man använder insamlade(mjuka) data.

    Om ”morfar” eller vem det var har spritt DDT har han begått ett allvarligt brott, med risk för skador för både människor och annat. Det är faktiskt också anmälningsplikt på det, så du bör nog ta kontakt med Jordbruksverket eller din länsstyrelse å det snaraste.
    Helst innan mätvärden noteras, ty som sagt försvinner inte DDT. Det går att spåra, och det är inte så svårt att följa spridningen tillbaka till källan.
    Men det kanske var före 1972 han var ute och pudrade myror – förbjöds 1969, men jag har för mig att det var någon respit.

  34. Henrik

    Vissa åsiktsmaskiner dyker bara upp när det pratas co2, så man kan undra vilka det är som borde kallas fundamentalister?

  35. EJ

    Fredrik, ”Burch et all” har gjort experiment på CO2s genomsläpplighet eller ”transmittance” som heter på engelska. Du kan säkert hitta någon bild av det på internet.

    Själva beräkningarna blir ganska långa. Du måste räkna med:
    1. CO2 spärrar bara i ett smalt skikt. Det är enklast att dela upp spärrbandet i 11 mindre band. ”Stull et all” har presenterat data som du kan använda.
    2. Dessa spärrband är olika effektiva. En del skyls dessutom av vattenånga spärrar i samma band. Här är enklast att försöka göra någon approximation innan man hamnar på för djupt vatten.
    3. Sträckan en uppåtgående foton kommer att färdas innan den slår i en CO2-molekyl beror på CO2-halten i luften och luftens densitet. Densiteten beror på lufttrycket, dvs höjden.
    4. En foton som slår i en CO2-molekyl emitteras ganska snabbt i slumpartad riktning. Enkelt sett kan man säga att hälften kommer gå uppåt och hälften nedåt. Oavsett om de går upp eller ned så slår de i något till sist. Ta en titt på Beers lag och försök räkna fram en medelväg till träff. Det kan liknas vid ett antal halvspeglar i serie där varje halvspegel skickar tillbaks hälften av ljuset och hälften fortsätter.

    Martin, värme transporteras knappast genom ledning i luft eftersom luft är en bra isolering. I mineralull är det som bekant luft som är den bra isoleringen.

    Martin, jag har inte gjort tankevurpan. Du har dock gjort tankevurpan att du antar att troposfären är statisk, men det är den inte. Blir det varmare på jorden kommer den utökas för att kompensera grumligheten med fysisk transport. Hur tror du annars att det var möjligt förhistoriskt att ha en CO2-halt på 7000ppm med hyfsat klimat när vi idag bara har 390ppm? Borde inte klimatet ha löpt amok på den tiden?

    Martin: Kan du inte bara erkänna att du hade fel? Du sade: ”Strålning är ju redan uteslutet…” men det är inte uteslutet.

    Och en lustighet i ditt resonemang är att luft som har fått en temperatur inte kan förändra den på annat sätt än genom transport! Som sagt var: Har du någonsin upplevt att det varit vindstilla, tex en vinternatt, och att temperaturen sjunker? Hur kan en sådan sak ske i din modell? Där skall ju luftens temperatur bara förändras genom transport. Var kommer då den allt kallare luften ifrån i den stilla vinternatten?

    Du gör en förenkling till i denna kommentar då du säger att ”Enkelt sett kan man säga att hälften kommer gå uppåt och hälften nedåt”. Men eftersom densiteten minskar med höjden så kommer strålningen så sakteliga att röra sig uppåt. Det är glesare mellan växthusgasmolekylerna uppåt än nedåt. Din (ingenjörsmässiga?) förenkling/approximation gör att du missar en mycket väsentlig sak: Energi rör sig uppåt i atmosfären på fler sätt än genom fysisk transport.

    Du har låst dig vid en (din) lösning, du grottar ner dig i detaljer och du ser inte ens paradoxerna som uppstår med din modell. Till råga på allt så raljerar du med att jag skulle hålla på med politik och lögner. Försök vara lite ödmjuk för lite mer verklighetsförankrade lösningar än dina egna.

    Det finns ett klassikt uttryck som lyder: ”Gör modellen så enkel som möjligt, men inte enklare än så.”

    Du har förenklat din modell för mycket. Tex då du utesluter att energi kan transporteras genom strålning. Eller då du säger ”hälften går upp, hälften går ner”. Eller då du säger ”värme transporteras knappast genom ledning i luft”. Bara för att luft är en ”ganska bra isolator” så betyder inte det att man skall dra slutsatsen att transporten av värme genom ledning (heller) är betydelselös.
    Svaret man får från din modell stämmer dåligt överens med verkligheten.

    Vidare: Jag säger inte att atmosfären är statisk. Jag vet att atmosfären är allt annat än statisk, såväl avseende väder som klimat. Atmosfären (samt övriga delar av natur och klimatsystem) förändras hela tiden. Inget är statiskt.

  36. Ej

    Herregud! Att atmosfären förtunnas är ju självklart! Avstånden mellan varje halvspegel glesas ut ju högre upp du kommer. Strålning upp till en viss höjd är meningslös för att grumligheten är för stor. Där är strålningen meningslös. När grumligheten börjar tunnas ut mot slutet blir det intressant. Jag vet inte hur man ska få dig att förstå detta. Därav förslaget att du borde räkna på det så kommer du till sist inse hur det hela fungerar!

    Du tänker på en stjärnklar vinternatt gentemot en molnig där det är vindstilla nere på marken i bägge fallen. Vad är det som hindrar kall luft från högre luftlager att komma betydligt längre ned mot jordytan i det fallet? Ta tex orkanens öga. Där är det vindstilla trots att hela ögat fungerar som ett mycket effektivt ventilationsschaktet av kalluft från hög höjd som rasar ned mot marknivå.

    Dessutom så blockerar CO2 bara en viss del av bandet. Vattenånga tar en annan del. Molnets innehåll av vatten blockerar förstås strålningen ganska effektivt. Dock är inte hela bandet blockerat. En del av värmestrålningen går alltid ut.

    Jag kan säga samma sak till dig. Du har läst på vissa saker, men du har låst dig vid (din) lösning och den saknar vissa förklaringar. Titt som tätt hävdar du att den också är alla forskares lösningar.

    1. Det blir varmare. CO2 ökar, men det gör även vattenångan på högre höjder och ozonet har minskat på ännu högre höjder. Båda ger också upphov till varmare klimat och att jorden ser kallare ut från rymden. Trots det kommer hela tiden påstående att CO2 är huvudorsaken till dagens temperaturhöjning.

    2. Tropopausen flyttas uppåt. Förstår du ens vad det innebär?

    3. Systemet är inte statiskt. Det anpassar sig. Med en enkel teori ser det så lätt ut. CO2 hindrar en del av strålningen att lämna atmosfären. Mer CO2 gör det ännu svårare, vilket ger uppvärmning. Din lösning är lite väl enkel i ett sådant komplicerat system som jordens klimat.

    4. Hur kommer det sig att det förhistoriskt inte går att se CO2s effekt. 280ppm -> 390 ppm ger ca en grad i uppvärmning. 7000ppm som det en gång varit ger några få grader varmare. Hur ser överföringsfunktionen ut egentligen och varför händer inte mer. Ok att det finns andra anledningar till att klimatet skiftar, men det har ändå varit rejält höga CO2-halter under 100-tals miljoner år så någon gång borde väl dessa undantag försvunnit. Din modell bygger på ett statiskt system.

    Titta lite i kommentarerna på dessa bloggar. Det finns ett antal personer som tycker du driver politik. Vi är ett antal personer som får den uppfattningen av ditt handlande. Vad beror det på? Att vi alla som påstår det lider av vanföreställningar? Du får nog vackert inse att det är så många uppfattar dig.

    Apropå lögnare, så högre upp på denna sida påstod du att istidsperioden är slut p.g.a. CO2-utsläppen. Jag tror visst signatur ”Anders Mohlin” lite längre ned tyckte du drog en (politisk?) vals.

    Martin: Så du tror att anledningen till att det blir kallt en stilla stjärnkar natt är kall luft från högre luftlager kommer ner till marken?

    Och när vi ändå håller på: Du repeterar att din fråga om hur det kunde komma sig att det inte var sååå mycket varmare när halten CO2 var 7000 pmm (istället för dagens 391)? Jag antar att du tänker på hur det var för ca 500 miljoner år sedan (det här var alltså före dinosaurierna).

    För det första så var faktiskt jorden varmare. Den hade en medeltemperatur på omkring +25 (idag är den som bekant ca +15).

    Dels låg inte kontinentalplattorna på samma plats som de gör idag, fördelningen land-hav samt havsströmmar var inte lika som idag. Planeten hade av många anledningar ett annat albedo. En viktig faktor var att solen lyste svagare då, än den gör idag.

    Det var med andra ord lite mer än bara halten koldioxid som skiljer dagens situation från den för 500 miljoner år sedan. Därför kan man inte, som du gör, dra slutsatsen att halten koldioxid inte spelar någon större roll.

    Det är bra med en enkel modell. Bara den inte är för enkel.

    Men innan vi går djupare ner i de komplicerade modellerna så vill jag verkligen ha svar på min första fråga: Tror du att anledningen till att det blir kallt en stilla stjärnkar natt är kall luft från högre luftlager kommer ner till marken?

  37. Johan Nilsson

    Jag måste säga att det är hög underhållningsfaktor på era inlägg! Fortsätt gärna! För mig som amatör verkar ni ju kunniga båda två.

  38. EJ

    Nu var ju inte jorden alltid så varm i förhistorisk tid. Det var istidsperioder också emellanåt. Men visst har jorden inom tidsperspektivet ”halvmiljarden år” under ca hälften av tiden varit 25°C. Just nu (senaste 40 miljoner åren) har vi haft kallare med just de 3 sista årmiljonerna riktigt kallt.

    Du undrar varför är det kallare en klar vindstilla natt, men inte en molnig? Det är en stor skillnad. I molnfallet har vi en stor massa vatten ovanför oss som vi inte har i det klara fallet. Detta vatten avger värmestrålning ned mot ytan. Dessutom måste jag rätta mig själv med att säga att jag faktiskt inte vet hur bra moln släpper igenom infrarött i de band som normalt betraktas som genomsläppliga för vattenånga. Även de frekvenser som har hög genomsläpplighet blir dämpade om det är mycket massa att passera.

    Sedan måste du inse att en klar kall natt så är luften kall. Kall luft har mindre volym än varm och tar mindre plats. På något sätt kommer ny luft dit och tar den platsen. Eftersom det är vindstilla på marken kommer den någon annanstans ifrån. Betänk att även en så svag vind som 1m/s förflyttar luften 3.6km på en timme. Tropopausen ligger på 11-17km höjd, så det behöver inte blåsa mycket vertikalt för att det skall bli cirkulation.

    Martin: ”På något sätt kommer ny luft dit och tar den platsen.” säger du. Men jag säger ju att det är vindstilla.

    I din modell över verkligheten så kan alltså inte luften kylas av på plats. Den kan bara transporteras från andra platser. Inser du inte paradoxen: I din värld finns alltså en viss mängd luft med en viss temperatur. Den är given och transporteras runt.

    Så här ligger det till i verkligheten: Luft kan både värmas och kylas av genom strålning av värme (infrarött ljus).

    När solen lyser (den mesta energin finns i form av synligt ljus) så värmer den marken/föremål vilka i sin tur strålar ut värmeenergi. Denna värmeenergi värmer luften tack vare växthusgaserna som absorberar värmeenergi.

    När det, tex i den stilla vinternatten, varken är solljus eller blåser (det är vindstilla, 0 m/s både i vertikal och horisontell led!) så strålar fortfarande marken ut värmeenergi. Det gör att temperaturen på marken sjunker. Marken i sin tur kyler luften både genom strålning och ledning (direkt kontakt). Eller rättare sagt: Energi från luften strålar ut och inget strålar tillbaka.

    Om luften ovanför marken är någorlunda torr och det inte finns några moln så tränger en väsentlig del av denna energi igenom atmosfären för att till slut nå ut i rymden. Det sker en avkylning av såväl mark som luft. Om luften är fuktig så kyls den av så mycket att vattenånga kondenserar till dimma. Och anledningen till detta är strålning av energi, inte transport av kall luft ”någon annanstans ifrån”.

    Har du hört talas om ”adiabatisk uppvärmning”? Om man sänker ner luft från högre höjd till lägre nivåer så stiger temperaturen. Det motsatta händer när luft från lägre nivåer tvingas stiga tex över ett berg: Då sjunker temperaturen. Det kan regna vid foten av ett berg och snöa på toppen av berget.

    Din idé om att kall luft från tropopausen skulle behålla sin temperatur om den kom ner till marken är helt gripen ur luften.

    Den innehåller även en paradox i det att det antingen skulle bildas kanaler med luft av en viss temperatur från höga höjder som strömmar ner mot marken, eller så skulle luften sjunka ”på bredden”. I det första fallet skulle luften från höga höjder på något (okänt?) sätt veta vart den skulle ta sikte på marken (ofta de lägsta punkterna). I det andra fallet så skulle luften i höjdled få samma temperatur: Det skulle uppstå så kallad ”isotermi”, men samtidigt bli allt kallare.

    I verkligheten så bildas vad som kallas för ”inversion”. Det blir kallast närmast marken varefter temperaturen stiger med höjden upp till några tiotals eller hundratals meter. Därefter sjunker temperaturen igen.

    Men att din modell inte klarar av att återge situationer som verkligheten uppvisar besvärar väl knappast dig?

    Som sagt var: Man skall göra sin modell så enkel som möjligt. Men inte enklare än så. Du har baserat din modell på felaktiga, icke verklighetsförankrade, antaganden. Men du vägrar inse det, trots att jag presenterar exempel som motbevisar dina hypoteser.

    Du har stora luckor inom grundläggande fakta rörande såväl klimatologi som meteorologi. Det är i och för sig inga kunskaper som hör till allmänbildningen, men det är beklämmande att du, detta till trots, med sådan kraft och självsäkerhet ger dig i kast med att argumentera klimatfrågor.

    Därtill har du mycket svårt att ta till dig av logisk argumentation och härledning genom motbevis. När det uppkommer en fråga som du inte har svar på och som motbevisar din tes, så resonerar du såsom den inte fanns.

  39. EJ

    Jag förstår inte hur du kan misstolka det jag skriver så radikalt. På något sätt har du fått för dig i svaret att jag tror att kylan en klar natt kommer från högre höjder. Jag skriver ju mycket tydligt att det är värmestrålningen från molnen som ger den varmare natten.

    Du gör förresten det klassiska misstaget att tänka tvärtom. Alla kroppar avger jämt värmestrålning och kyls därmed. Det som får dem att värmas upp är strålningen de får tillbaks.

    Om det inte blåser i varken vertikal eller horisontell led och temperaturen faller så finns det bara kvar att trycket sjunker. Det brukar dock lösa sig ganska snabbt genom att det uppstår ett luftflöde från ett ställe med högre tryck. Har du verkligen studerat fysik på universitetet?

    Jag har aldrig skrivit att kall luft från tropopausen behåller sin temperatur om den kommer ned till marken. Det är din egen diktamen. Själv hade jag 5.5 i betyg på tentan i termodynamik och vet mycket väl att temperaturen kommer öka med trycket.

    Jag har vid flera tillfällen försökt få dig att fundera på ett par mycket grundläggande saker, men det är helt hopplöst att få dig att tänka utanför din upplärda box. (Inte för att det är helt ovanligt.)

    Ta all koldioxid i atmosfären och lägg ihop i en enda kaka. Vi kan frysa den till en kolsyreis så den blir lättare att ta på. Då bildas en skiva på ett par mm. Om atomerna i denna skiva har mycket dålig genomsläpplighet inom ett frekvensområde, hur mycket tror du då tar sig igenom ett par mm? Du kan jämföra med ett svart papper och synligt ljus. Sätt ihop en hel bunt sådana så de blir ett par mm så kommer inte ljus igenom. Fysiken i erergitransporten fungerar inte så enkelt som att strålning från jordytan bara går ut i rymden och att mer koldioxid (tjockare skiva) gör att mindre strålning lämnar planeten. Den här förklaring fattade du inte alls.

    Jag ber dig då räkna på hur mycket av din värmestrålning i koldioxidens spärrband som kommer ut till rymden. Kanske matematik kan få dig att vakna, men nej. Jag har till och med försökt hjälpa dig på vägen genom att tipsa om att beräkna medelvägen mellan träffar eller kanske bättre hur många träffar man får genom hela atmosfären.

    Men nej, det går inte att få dig att förstå problematiken med din modell. Istället misstolkar du allt jag säger och skriver att jag inte fattar grundläggande saker som jag mycket väl förstår. Dina förklaringar hamnar tyvärr i området ”goddag yxskaft” eftersom det inte är det det handlar om. Dina tolkningar av vad jag skriver tar sig rent absurda former. Du försöker inte ens förstå eller ens tänka i några banor utanför din tro.

    ”Den som sa det, den var det.” lyder ordspråket. Det spott och spä du häver ur dig ovan om mig kan lika gärna vara en beskrivning av dig själv.

    Din sista mening är helt sanslös. JAG har försökt påvisa logisk argumentation, men det är helt meningslöst. DU kan inte ta till dig av det. INTE TVÄRTOM!

    Martin: Jag pratar om den KALLA natten. Vad är det som gör att temperaturen sjunker? På något underligt sätt tar du inte det till dig utan resonerar som om jag frågar efter varför det ibland är varmt om nätterna.

    Jag frågade Hur blir luften kall? Du svarade att: ”Sedan måste du inse att en klar kall natt så är luften kall.” Därefter talade du om att du inte visste riktigt, men att den kunde komma någon annanstans ifrån. I samma stycke talade du om tropopausen. Jag trodde att du gjorde det för att du trodde att det hade med saken att göra.
    Jag ställer nu frågan en gång till: Hur blir luften kall? Varför SJUNKER temperaturen.

    I den här kommentaren skriver du mycket riktigt att alla kroppar avger värme till sin omgivning och att det som värmer dem är värmen de får tillbaka.

    Såväl marken som luften är i detta sammanhang en ”kropp”, ett knippe molekyler med en temperatur.

    De strålar ut värmeenergi. Men om de inte får någon värme tillbaka? Vad händer då? Jo temperaturen sjunker.

    Men för säkerhets skull frågar jag igen: Kan du med din modell förklara vad som får temperaturen att sjunka i luften en klar och vindstill natt?

    Jag förstår visst din modell med gipsskiva och ljus eller kolsyreis och värmestrålning, men nu är det så att den modellen har vissa grundläggande brister.
    a) En gipsskiva eller ett lager kolsyreis är material (partiklar) i fast form som reflekterar och sprider ljus respektive värmestrålning. I verkligheten handlar det om en gas som ABSORBEAR och ÅTEREMITTERAR strålning. Din modell är för enkel för att beskriva vad som sker i verkligheten.

    b) I din model antog du att lika mycket skulle stråla upp som ner. Pga av att lufttrycket avtar med höjden så är det glesare mellan molekylerna uppåt än nedåt. Detta gör att energi netto transporteras uppåt. Genom att ta en FÖR ENKEL modell så missar du hela poängen med hur verkligheten fungerar.

  40. EJ

    För att citera mig själv här ovan:
    ”I molnfallet har vi en stor massa vatten ovanför oss som vi inte har i det klara fallet. Detta vatten avger värmestrålning ned mot ytan.”

    a) Även ett fast objekt kan emittera strålning. Molekylerna i det fasta objektet tar också upp och avger strålning. Det mesta skulle gå igenom ett fast objekt som är en molekyl tjock. De flesta fasta objekt vi ser i vardagen är för tjocka för att strålning skall gå igenom nämnvärt. Dock är tex glas ett sådant objekt i synliga ljusområdet. Nu är dock detta mest för att exemplifiera. Det finns skillnader då ett fast objekt har betydligt större möjlighet att överföra energin till en grannmolekyl än den skulle ha i en gas.

    b) En molekyl återemitterar strålning i slumpvis riktning och det har inget med lufttrycket att göra. Däremot blir det glesare mellan träffarna ju tunnare luften blir, dvs medelvägen mellan träffarna blir större ju längre ut du kommer.

    Säg så här då. Om du har 100 fotoner med frekvens mitt i CO2s spärrband, som emitteras från markytan rakt upp den där stjärnklara natten. Hur många av dessa kommer till sist ut ur atmosfären idag med 390 ppm CO2 respektive för 150 år sedan med 280 ppm?

    Ytterligare en fråga. En klar kall natt med vindstilla på marken. Varför skulle det innebära att det är vindstilla i upp-/nedriktning i de 10km luftlagren ovanför?

    Martin: jag vet att du har svarat indirekt på frågan, jag ville bara att du skulle förstå det själv: När du har moln så strålar de ner energi mot marken varför temperaturen i det fallet inte sjunker. Men om man INTE har moln så strålar ingen energi tillbaka. Det gör att temperaturen i luften närmast marken sjunker.

    Vart tar då energin vägen som marken och luften närmast marken hade? Jo den strålar allt högre upp och kommer till slut att lämna denna planet, dvs stråla ut i rymden!

    Dvs värmeenergi kan transporteras relativt långa sträckor genom atmosfären. (Synd bara att du hade uteslutit det i din modell av verkligheten.)

    Allt hänger på hur mycket partiklar och växthusgaser som finns i vägen. Och det är uppenbarligen relativt stora energimängder som kan transporteras: Temperaturen kan sjunka storleksordningen ett par grader i timmen närmast marken under klara vindstilla vinternätter.

    I ditt svar b) ovan så medger du alltså nu att värmeenergi successivt kan transporteras allt högre upp. Bra.

  41. EJ

    Det märks att du har en del allvarliga luckor i kunskapsbanken.

    Svaret på frågan hur många av 100 fotoner som kommer ut är noll i bägge fallen. Just det, NOLL!

    Strålning i koldioxids spärrband kommer inte ut från jordytan och ut ur atmosfären. I troposfären förflyttas istället energi huvudsakligen genom fysisk transport. När koldioxiden och vattenångan har tunnats ut tillräckligt kan strålningen äntligen läcka ur resterande del av atmosfären. Därav har strålningen från dessa band också samma temperaturprofil som luften har vid dessa höjder.

    Synd bara att du aldrig tänkt så långt i din modell av verkligheten eller ens funderat på att räkna på det. Om du vill veta mer om verkligheten kan du läsa ”Earth’s Annual Global Mean Energy Budget by J.T.Kiehl and Kevin Trenberth (1997)” på denna länken, http://www.general-files.com/download/gs49ca653fh32i0/RadiationBudget.pdf.html

    b) Visst läcker en liten del alltid ut oavsett hur ogenomskinlig atmosfären är, men när halten går ner för lågt blir den obetydlig i sammanhanget. Mitt i CO2s spärrband är den obetydlig. Går du däremot utåt kanterna i spärrbandet där CO2 blir än sämre och sämre blockerare så kommer du givetvis till ett område då den inte är obetydlig. Frågan är bara om detta ens kan ge något större reellt tillskott då den fysiska transporten fortfarande är ganska stor och lika gärna kan ersätta strålningstransporten.

    Martin: Så du påstår att om det är en klart och vindstilla vinternatt så kan inte temperaturen sjunka i luften med mindre än att det är annan, kallare, luft som transporteras dit?

    Problemet är bara att jag, och många andra, har observerat hur temperaturen sjunker en klar och vindstilla natt. Din modell klarar inte av att beskriva ett fenomen som tom är ganska vanligt. Med andra ord har din modell en del brister.

    Att ta en sådan modell och dra slutsatser om hur jordens klimatsystem fungerar är inte så lyckat. Det borde du inse, men av någon anledning vill du inte.

  42. EJ

    Ditt påståendet att utan moln strålar ingen energi ned mot marken är fel. I snitt strålar 155W/m² ”tillbaka” ned till marken vid moln och 125W/m² utan moln.

    Martin: Tänk att man måste ta allting fyra gånger med dig. Och vid det laget så tror du att det var du som kom på hur det var.

    Jag sade att energi nettor strålar ut i rymden. Vad är 155 – 125? Du påstod ju tidigare att ingen energi kan stråla från marknivå ut i rymden. Du skrev tidigare att ”Det är lika omöjligt som att få synligt ljus att passera en väggipsskiva. Att du ökar CO2 och lägger en gipsskiva till förändrar inte den saken.”

    Men nu drar vi alltså en annan slutsats. Bra att du ändrar uppfattning.

    Energin gör det genom att successivt, genom strålning och återutstrålningen, transporteras allt högre upp i atmosfären. Energin transporteras även genom fysik transport och ledning.

    Återutstrålningen sker som vi har konstaterat i slumvis riktining, även nedåt. Men nettoflödet är uppåt eftersom det glesar ut mellan molekylerna ju högre upp man kommer. (Även här har du efterhand kommit att acceptera min och andras modell)

    Den viktiga slutsatsen är att växthusgaserna inte blockerar all strålning från marken (som du så ihärdigt påstår). Det sker ett nettoflöde av värmeenergi från marknivå ut i rymden.

    Nu har du själv varit med och konstaterat detta. Det satt (sitter?) långt inne, men som du skrev så återutstrålar moln energi ner mot marken. Och om man inte har några moln så…. (det här står skrivet mellan raderna i dina påståenden) …så blir det inte lika stor återstrålning av energi ner mot marken. Dvs det sker ett nettoflöde av energi upp i atmosfären. Till slut strålar energi ut ut i rymden.

    Dvs energi kan stråla från marknivå ut i rymden.

    Det är viktiga slutsatser. Framför allt eftersom det förklarar hur växthuseffekten fungerar i verkligheten. Men även för att det slår hål på din felaktiga modell över hur verkligheten fungerar.

    Skall vi våga oss på några slutsatser till?
    Om det av någon anledning blir mer växthusgaser i luften så… ökar återutstrålningen av värmeenergi från luften närmast marken, dvs det blir varmare (och därtill så sjunker temperaturen inte lika mycket en klar och stilla natt.)

    Det är detta som kallas ”förstärkt växthuseffekt” och det leder alltså till uppvärmning av såväl luft som uppvärmning av hav, mark och isar.

    Det är det som kallas ”global uppvärmning”.

    Teorin för detta beskrevs på 1800-talet.
    Man har genomför tusentals experiment som bekräftar den.
    Och man gör observationer i naturen som bekräftar att det sker i verkligheten.

  43. EJ

    Jag sa att ingen energi mitt i CO2s spärrband kan passera ut från jordytan till rymden. Och det kan den inte! CO2 spärrar bara en del av värmestrålningsbandet från jorden, inte hela bandet som det låter på dig.

    Nu är inte det här ”min teori”. Det finns ett antal forskare som har kommit fram till detta. För att bekräfta de teoretiska beräkningarna har man jämfört med mätningar av hur mycket långvågig strålning man faktiskt får tillbaks till jordytan.

    Du däremot har läst en del, men inte förstått. Fast du tror du förstår hur det hänger ihop och försöker presentera en förklaring som låter trovärdig och bra. Kommentaren ”Men nettoflödet är uppåt eftersom det glesar ut mellan molekylerna ju högre upp man kommer.” är bara för mycket. Skulle en infravärmare som hänger i en satellit ha svårare att få sin strålning genom alla gaser till jordytan än tvärtom? Nej, givetvis inte om gasen står still och ingen fysisk transport sker. Ett optiskt motstånd är ett optiskt motstånd.

    För alla andra vetgiriga som vill veta hur det egentligen fungerar finns en bra sida att titta på. http://scienceofdoom.com/2010/02/06/the-earths-energy-budget-part-one/

    Den är ganska lång och går ned till en viss nivå. Vissa saker saknas såsom att troposfären utvidgas, solaktivetens påverkan eller ozonskiktets uttunning. Men sidan ger en helt klart bra inblick hur osäkert det är vad ökad CO2-halt i atmosfären ger för effekt. Det är minst sagt tvära kast ju djupare man går.

    På tal om solens aktivitet så förstår inte Martin här heller hur det hela fungerar. Han tror det viktiga är variationen i solens utstrålade energi är det viktiga, trots flera påpekande i bloggarna om att så inte är fallet. För den vetgirige hänvisas till http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_prsa_oct2006.pdf

    Martin: Jo det blir ett nettoflöde uppåt, just eftersom avståndet mellan växthusgasmolekylerna glesar ut uppåt. Du har ju själv konstaterat att strålgången därmed blir lite längre uppåt än nedåt.

    Återutstrålningen från en enskild växthusgas sker i slumpvis riktning, lika mycket uppåt som nedåt. Men det energi som strålar uppåt kommer i medeltal lite längre än den som strålar nedåt. På det hela medför detta att värmeenergin, netto, transporteras uppåt.

    Själv väljer du att avrunda detta till lika, men som jag sagt tidigare: Det gäller att göra sin modell så enkel som möjligt, men inte enklare än så. Din modell har brister vilket gör att den inte kan användas för att beskriva vissa grundläggande saker som händer i atmosfären, än mindre dra slutsatser om vad som kan/kommer att ske i framtiden.

    Vi bryter tråden här. Det må vara visst underhållningsvärde i vår diskussion, men jag finner den i övrigt inte särskilt meningsfull.

Kommentera