Washington
(TT-AFP)
USA och särskilt Mellanvästern lider under sin värsta torka sedan 1956, visar ett index som väger samman temperatur och nederbörd.
Palmer Drought-indexet visar att 55 procent av landet är utsatt för torka. 1956 var 58 procent drabbat, rapporterade den meteorologiska myndigheten Noaa, som uppger att det var den 14:e varmaste och 10:e torraste juni i statistiken.
1 100 lantbrukare i Nebraska måste sluta att konstbevattna, på order av delstatens naturvårdsmyndighet, sedan vattendragen nått alarmerande låg nivå.
Njaa, det är bara att konstatera att ngn form av (om)fördelningsplanering gällande vädret borde initieras på Tellus. Nej, nu får det bli svamp,bär(?), fiske,fjäll och sjö oavsett väder som gäller. ”Ses” i september!
Det är alltså lite bättre nu än 1956. Jaha. Ibland är det varmt eller kallt,ibland torrt eller blött. Årsmån är en användbar benämning, men det ger ju inga inkomster för den försöker göra karriär i skrämselbranchen.
Det redovisades en undersökning i DN häromdagen om hur dåliga väderprognoserna i Sverige var http://www.dn.se/nyheter/sverige/vadersajter-lyckas-bara-spa-ratt-varannan-gang . Inte ens i 50% av fallen lyckades de stora väderinstituten pricka in morgondagens väder. Då var ändå DN rätt frikostiga i bedömningen, man behövde nämligen inte ens ha exakt rätt. Skrev man klart och det blev lite mulet så räknades det som korrekt prognos och tvärtom. Skrev man 1 mm regn och det blev syndaflod bedömdes det också som korrekt prognos. Trots detta lyckades man alltså inte ens i vartannat fall pricka rätt. Borde inte denna undersökning vara värd en bloggartikel, även om det är kul att läsa om kantareller, blåsippor och klimat så är det ju väderprognoser de flesta besökarna är intresserade av på denna sajt.
Sen är ju en stilla reflektion, klarar man inte av att prognostisera hur vädret ska bli i morgon, hur ska man då kunna uttala sig om klimatet på års sikt?
Om artikeln ovan stämmer hade klart.se prickat rätt i 323 av 760 fall (43%) och misslyckades i 437 fall under undersökningsperioden. Jag är säker på att man kan ha synpunkter på undersökningen men oavsett detta, ingen kan väl vara nöjd med ett sådan resultat?
Martin: Jo jag har sett deras undersökning. Jag är inte nöjd med prognoserna som vi köper in och jag har krävt åtgärder för att de skall förbättras. Jag har också fått svar om åtgärder från Forecas sida och vi kommer att utvärdera dem under hösten när de träder i kraft.
DN gjorde om ungefär samma undersökning som de gjorde förra sommaren. Jag kan upprepa det jag då skrev i en artikel som kommentar på 2011 års undersökning.
I korthet går den ut på att det inte är 50% sannolikhet att beräkna vad som är rätt väder. Hade det varit en parameter, tex regn/inte regn, så hade sannolikheten varit 50-50 att gissa rätt (givet att det regnar hälften av tiden).
Men nu är det fråga om tre olika parametrar som vardera har en sannolikhet på 30-50%. Om du skulle singla slant och kravet för att få ”rätt prognos” är att du får rätt på alla slantar så är sannolikheten ner på 5-10% (beroende på hur många ”sidor” varje parameter har).
Ta det inte som en ursäkt, prognoserna är fortfarande inte så bra som de borde vara och den inbördes ordningen mellan SMHI, Yr osv borde inte påverkas. Men singlar du slant om vädret (temperatur, nederbörd och molnighet) så får du inte rätt mer än knappt 10% av fallen.
För några är torkan i USA något man kommenterar med allmängiltiga floskler, för andra är det en fråga om överlevnad.
Det är konsekvenserna det handlar om inte tillgången på kantareller i den svenska skogen.
Jag anser att meteorologerna gör ett utmärkt arbete. Stort tack för det.
inget vi behöver oroa oss för .i sverige regnar det för det mesta.5 juni,15 juli eller 24 december,regn o samma låga tempraturer.bedrövligt.varför kalla unik prognos när det inte stämmer en dag frammåt.
Ytterligare en tendens som är i linje med vad klimatologer och vetenskapen sagt kommer eller redan är här.
Det är helt grundläggande och avgörande att styra ner CO2 utsläppen!
Kristoffer, den kommentaren kan du flytta till 1956 då det var ännu värre torka än idag.
EJ , vilka klimatologer talar du om? Jag fattar inte hur du tänker, förklara hur du resonerar.
Kristoffer, huvudet på spiken! Du tycker att årets junitorka är precis vad klimatologer och vetenskapen sagt. Det är sådant man får räkna med pga CO2-utsläpp.
Vad berodde den ändå värre torkan 1956 på?
Om du inte tycker kommentaren du fällde passar 1956, så varför tycker du att den passar nu?
Visst är årets torka i USA extrem, men inte onormal om du trodde det.
Du har väl noterat att klimatalarmister både förutser mer översvämningar och mer torka. Kanske inte på samma ställe, men kontentan är att det bara blir värre överallt och inte bättre någonstans.
Tack för svar.
Notera vänligen, EJ, att det är fortfarande skillnad på klimat och väder. Nu kan jag inte USA:s historiska väder, men ponera att året 1956 är ihågkommet som ett exceptionellt år. Det kan det förvisso vara, men likafullt kan 1956, om man lyfter blicken än högre såväl som längre tillbaka i tiden, ligga i en tänkbar utvecklingslinje. – Där torkåre och värmeböljor återkommer med allt tätare frekvens. Men åter, jag kan inte USA:s historiska väder.
Öh, en definitionsfråga också, så man vet inför framtiden: Hur är den som inte är klimatalarmist? Fem snabba kännetecken, eller nåt. Eftersom du logiskt sett inte kan vara en klimatalarmist själv, antar jag att du inte kan beskriva en sådan.
EJ, kontentan av den jämföreösevis extremt snabba ökningen av CO2 halter i hav och i atmosfär är att det är cirka 8 av totalt 10 system som far ordentligt illa och de 2 andra blir irrelevanta då de ej kan kompensera för destruktionen.
att ta ett år såsom 1956 och påstå att det förklarar att klimatologer idag ej är trovärdiga är inte speciellt genomtänkt.
NASA har kollar dessa tendenser länge nu och dust bowls o extrem temperaturer och exterma regn ligger tyvärr i linje med klimatologernas rapporter. Dessutom har vi i år fått in data på ismasseläget via satelliten GRACE.
Is smälter i sin massa på ett sätt som är mycket mycket tydligt och inte smälter det av att det blir kallare inte…
Eller finns det kanske någon data från 50-talet som påstår detta ?
Fredrik, en klimatalarmist är tex en person som tar en enstaka händelse som värmeböljan i USA (se Kristoffer ovan) och får detta till något slags bevis för att CO2-utsläppen är orsaken till denna värmebölja. Detsamma kan ses om enstaka rapporter om översvämningar, en kraftig orkan osv.
Alla dessa händelser har alltid funnits. Oavsett vad som orsakar nutida allmänna temperaturhöjningen de senaste 150 åren så kan torkan i USA kunnat hända i alla fall. 1956 gjorde det tex och går man ännu längre tillbaks har det helt säkert hänt en hel drös med gånger före dess också.
Ett annat tecken på en klimatalarmist är att denne drar en direkt koppling mellan CO2 och nutida värmehöjning och i och med att vi fortsätter bränna fossila bränslen kommer allt bli varmare. Varmare medför också större katastrofer. Alltså mer katastrofer framöver. Betyder detta att kallare klimat alltid medför mindre katastrofer eller är det också sämre? I så fall har vi den ovanliga lyckan att leva i den optimala världen just nu och alla ändringar är av ondo!
Kristoffer, nu drar du återigen slutsatsen att CO2 är orsaken till nutida temperaturhöjning. Det vet vi inte. Inte ens IPCC tror att CO2 bidrar till mer än hälften av de positiva bidragen (står i deras rapport i ett fint diagram med olika källors påverkan), och tillägger att den största osäkerheten i deras modeller ligger i återkopplingen till vattenånga där mer forskning behövs. Just denna fråga är viktig då vattenångan i övre troposfären står för klart mer växthuseffektökning än koldioxiden.
Kristoffer, kan du lite mer utförligt beskriva vilka ”8 av totalt 10 system som far ordentligt illa” och varför dessa far så hemskt illa av en snabb ökning av CO2?
Martin: EJ, du är väldigt snabb på att döma folk! Det lustiga är att samma princip som du kritiserar andra för (slutsatser på lösa grunder rörande klimatförändringar), samma princip tillämpar du själv på andra människor (slutsatser på lösa grunder rörande människors uppfattning).
Du tar tex Kristoffer som exempel: Hur vet du att han anser att en enstaka händelse (som tex värmeböljan i USA) är ett bevis för att CO2 utsläpp orsakar värmeböljan? Det han säger är (med reservation för att jag tagit rätt påstående): ”Ytterligare en tendens som är i linje med vad klimatologer och vetenskapen sagt kommer eller redan är här…” Du kanske känner honom privat och kan dra korrekta slutsatser på basis av det? Men annars tycker jag nog att du är lite för snabb att döma/klassificera folk samt att du gör det på lösa grunder.
Vidare så är det allmänt känt att vilket klimat som helst kan fungera: Bara vi och ekosystemen är anpassade till de förhållandena. Varmare eller kallare spelar ingen större roll, det går att leva i bägge situationerna. Men förändringen får inte inte gå så fort att vi (inklusive de ekosystem, växter och djur som vi är beroende av) inte hinner anpassa oss/sig. Och det är det som är det riktigt stora problemet: Hur snabbt det blir förändringar. Storleksordningen en istid (2 till 4 grader) inom loppet av 1-200 år är inget mindre än en explosion geologiskt sett. Vare sig det blir varmare eller kallare.
Observera att anpassning inte bara betyder ”ändra vanor”, utan även innefattar genetisk förändring, dvs evolution. Det är då givet att det är bra om förändringen tar många (storleksordningen hundra?) generationer för att anpassningen skall kunna ske. Längden på en generation, och anpassningsförmågan, är olika beroende på om man är en insekt, en växt eller ett däggdjur (osv). Vissa har också lättare för sig, tex de som kan flytta. Människan som art lär nog inte ha några större problem att anpassa sig. Kruxet är att många individer (och vi bryr oss om individer) och hela samhällen riskerar att komma i kläm (läs: konflikter) om/när de yttre förutsättningarna förändras snabbt. Tax tex havsnivåhöjning, brist på vatten/torka, skador på grödor (till följd av att skadeinsekter anpassar sig!) mm.
Visst är det fler saker än koldioxid som är orsaken till att klimatet förändras och visst finns det osäkerheter i kvantifieringen av de enskilda bidragen. Du säger ju själv att vattenångan är återkopplad. Dvs vi påverkar den indirekt via koldioxid, metan, aerosoler, albedoförändringar, direkta utsläpp av vattenånga osv. Men betyder det att man inte behöver göra något åt koldioxiden? Eller för den delen metanet, aerosolerna osv?
Det är lite som att säga: Jag vet att min ekonomi går åt skogen för att jag har för stora lån och handlar för mycket på kredit. Men eftersom jag inte vet exakt hur min ekonomi är återkopplad så fortsätter jag som vanligt. Då säger jag: Lycka till!
Jag kommer ihåg då man sade saker som: Mer CO2 , mer grödor ! Vilka var detta egentligen som sade så?
Att döma av spannmålspriserna , ja då hade de fel.
Martin,Man ska dock aldrig glömma att det finns 3 sidor i ’debatten’
De som säger att klimat är väder och ej påverkas nämnvärt av utsläpp från förbränning av kol,olja och naturgas. Denna grupp är oftast intim med dessa intressen och eller skeptisk till vetenskap överhuvudtaget.
Sedan är det klimatologerna. Dessa har 2 grupper , en som är ’mainstream’ som fortfarande ser att 2 gradersmålet kan nås.
Den andra gruppen som växer med tiden det tar att få något på bordet värt att nämnas som minskade utsläpp, ja de talar redan om att det blir väldigt om inte omöjligt att vi inte kör på som lemmlar över de tröskelvärde då natursystemen fallerar och det går åt h-vete.
Vad anser du Martin utgör en rimlig postion för vetenskapen gentemot beslutsfattare och civila samhället? Är det acceptabelt att år ut och år in ständigt bli ’hörd’ men glömd.. En bojkott vore ett möjligt medel för att visa självrespekt anser vissa..dvs om ni inte lyssnar ja då lägger vi ner så kan ni komma när ni är mer intresserade typ, vad anser du ?
Martin: Att bojkott skulle slå mot såväl beslutsfattare som övriga i samhället. Men det kanske är något i den stilen som krävs? Bojkott kan även översättas i uppgivenhet och det vet jag flera som känner när det gäller frågor kring klimat, vatten, ekosystemtjänster, peak-fosfor mm.
Sedan har vi en ytterligare indelning av forskare och det rör geo-engineering: Det är inte så många som anser att människan skall göra det (aktivt försöka påverka klimatet), men forskarna är tudelade när det gäller forskningen: ”Eftersom man inte skall göra det så skall man inte heller underlätta genom att forska på det”, säger en grupp. Men så finns det en annan gruppering som säger att ”eftersom det med stor säkerhet kommer att dyka upp beslutsfattare som kommer att testa det så kan vi lika gärna forska på det för att skapa bättre underlag”.
Vad är rätt och vad är fel? Man kanske inte kan dela in det på det sättet. Men hur som helst så är det problematiskt.
Martin, jag drar slutsatsen genom fler än ett inlägg från Kristoffer. Han har faktiskt skrivit förr på bloggsidorna.
Martin, du brukar skriva då och då att förändringarna är 100ggr snabbare än normalt. Om denna tidsserie stämmer (vilket jag faktiskt tror den gör) kan jag inte se det i denna grafen. http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
Kristoffer, spannmålspriserna blev direkt kopplade till oljepriset när bilar började använda etanol som bränsle. Det blev helt enkelt mer lönsamt att sälja säden som bränsle än som mat. Rikare delen av världen klarar oss, men de fattigaste får svälta för att priserna på mat stiger alltför mycket.
Vem kom på att köra på etanol? Det är en direkt följd av klimatalarmisternas uttalanden. Politiker reagerar på varningarna och bestämmer att etanol skall SUBVENTIONERAS (utan subventionering hade etanolen varit för dyr och inte blivit använd) gentemot bensin, samt att vanlig bensin måste innehålla en viss mängd etanol. Kristoffer, du har varit snabb att uttrycka att folk som tycker koldioxidhotet är överdrivet är oansvariga och utan skam. Du är av motsatt uppfattning. I samma anda – Vad tycker du om att ”din skuld” i de höga spannmålspriserna som fått folk att svälta i fattiga världen?
Det var kanske inte vad klimatalarmisterna hade tänkt, men det blev resultatet av deras agerande! Har de förstått det? Nä, det tror jag inte.
Jag trodde själv på koldioxideffekten tills jag mer ingående börja titta på fakta. Sedan dess har jag blivit betydligt mer skeptiskt. Det kan lika gärna vara att koldioxiden bara står för 1/4 av dagens temperaturstegring och 3/4 kommer sig utav någonting annat. Kristoffer, hur mycket tror du koldioxiden står för?
Martin: Sidan du länkar till har vi ju diskuterat förut. Författaren bakom den sajten är ute efter att förminska bilden av att klimatet förändras. Diagrammen han visar har just det syftet. Notera att det är diagram från olika platser, temperaturskalorna är olika och han har glömt vissa tidsintervall. Han raljerar över ”the hockeystick” och visar en graf från Grönland som sträcker sig till år 1900, inte till år 2000. Han raljerar över att klimatforskare skulle påstå att koldioxid är det enda som påverkar klimatet -något som klimatforskare inte påstår. osv.
Bilderna är inte jämförbara. Men alltid lurar han någon.
Martin, din jämförelse med klimat gentemot ens privata ekonomi haltar rätt rejält. Ens privata ekonomi är mycket lättare att förstå sig på och sprider inte systemeffekter såsom subventioneringen av etanol (gentemot bensin) gör. Det görs försök att minska koldioxid, men till vilka priser?
Att skattemässigt gynna etanol får folk i fattigare länder att svälta.
Att gynna dieselbilar får också de farliga utsläppen från dieseln att öka. Enligt tidningsrubriker verkar dieselns miljöfarliga avgaser som en ny upptäckt, men det visste man mycket väl om för 30 år sedan också. Jag hade i alla fall hört talas om det då.
Det finns också en stor risk för att man gör sig en björntjänst i klimattermer också. Akutåtgärder för att fixa en parameter kan mycket väl förvärra andra parametrar. Dessutom är alla åtgärder kostsamma i pengar. Pengar har vi inte överflöd så det finns bara utrymme för en vissa åtgärder. Då gäller det att man verkligen vet vad som ger effekt och inte bara gissar och hoppas såsom det är nu.
Martin: Nu förstår jag varför du kritiserar forskning som påvisar att vi påverkar klimatet genom utsläpp av koldioxid: Du är orolig för att det finns en koppling och att det skall resultera i införande av styrmedel (tex skatter och avgifter?) som begränsar det som skapar utsläppen.
Men hederliga forskare kommer fram till sina resultat oberoende av om resultaten leder fram till slutsatser som kanske missgynnar dem. Det skiljer forskare väsentligt från tex lobbyister. Och tyvärr är det mest lobyister som hörs i ”debatten”. (Vill man höra forskare så skall man läsa tex Nature, Science, PNAS eller någon annan vetenskaplig tidskrift).
Dina idéer, att man ”gissar och hoppas” är tagna helt ur luften. Det verkar vara sprungna ur en rädsla för att politiker och andra beslutsfattare skall lyssna på vad forskarvärlden har att säga.
Men nu är det så att man inte kan förhandla med naturen. Om forskare kommit fram till att nettotillförsel av koldioxid, metan, vattenånga, aerosoler mm påverkar klimatet så är det rimligast att inse att det troligen är på just det sättet. Att förneka det som forskaren kommer fram till (tex genom att ständigt lyfta fram någon bisak som kan så tvivel) gör inte situationen bättre. Naturen lyssnar inte på våra tvivel eller har något som helst medlidande med våra försök att förneka situationer.
Men jag kan hålla med om att de incitament och styrmedel som diskuteras troligen är för små för att ha någon effekt. Som det ser ut idag så skulle utsläppen bara byta marknad eller nation. Det enda som verkligen fungerar är om mänskligheten beslutar sig för att låta fossilt kol vara kvar i marken. Dvs att låta bli att utvinna det, trots att det kanske är ekonomiskt och tekniskt möjligt. Först då minskar de globala utsläppen.
Och ja, om förändringarna av energitillförsel sker snabbt så påverkar det ekonomisk och politisk stabilitet i världen. Det strategiskt korrekta sättet att hantera det är att börja oundvikliga förändringar i tid. Inte att förneka dem. Att förneka dem är som när en bakfull person tar ”en återställare”: Det kanske fungerar en stund, men problemen blir egentligen bara större.
Martin, vi har haft upp tidsserien förut och givetvis stämmer det du säger. Dock tycker jag ändå man kan se att det du sa tidigare om att dagens temperaturhöjning går 100gr snabbare än naturliga inte stämmer. Det har varit ganska snabba ändringar förr också. En del arter missgynnas, andra gynnas. De svagaste som missgynnas går under och andra nya arter får utrymme att slå sig in.
EJ, vilka arter gynnas då och vilka slår sig in?
Vad innebär detta ? blir det bra eller blir det dåligt för hälsan på planeten och välfärden?
Ni människor är underbara på att göra livet surt för er själva! Jag kommer att stanna i mitt lilla vattenhål här i vårt underbart kyliga och blöta Sverige. Vi alla behöver vatten som ni vet!
Trevlig svensk sommar på er alla!
Nej, Martin, du förstår inte varför jag kritiserar de som påstår att koldioxidutsläpp står för hela eller en större delen av nutida klimatändringen.
Återigen påstår du att man vet hur hela klimatsystemet fungerar. Sist bad jag dig upp till bevis utan att du kunde presentera något. Koldioxiden har ökat. Ja, det stämmer och människor får ta på sig huvuddelen av det ansvaret. Fukthalten runt tropopausen stiger med i snitt 1-3% per år de senaste 25 åren. I alla fall över Boulder, Colorado där man mätt den sedan 80-talet. Under samma tid har jorden blivit några tiondels grader varmare. Om nu detta skulle vara orsaken av tex CO2, hur mycket av ökningen på 25-75% av fukthalten står då den ökade jordtemperaturen för?
Att vattenångan på dessa höjder står för en klart större del av uppvärmningen än koldioxid har man vetat sedan 1976 och har även upprepats fler gånger i olika modellexperiment. Det är alltså ganska viktigt att veta var denna vattenånga kommer ifrån. Koldioxid påverkar temperaturen något, så den bidrar. I etanolexemplet ovan blev resultatet att mer odlingsbar yta måste tas i bruk. Det innebär mer nedhuggning av (regn)skog, samt att mer mark konstbevattnas som innan burit för lite skörd. Hur påverkar sådana åtgärder fukthalten runt tropopausen? Konstbevattning tar vatten från sjöar och floder och det mesta dunstar upp i atmosfären. Regnskog brukar vara duktig på att hålla kvar fukt gentemot odlingsbara ytor. Åtgärden att byta bensin mot etanol kan alltså vara kontraproduktiv i hänseende för global temperaturhöjning. Alternativt kanske vi försöker jaga saker som påverkar systemet mindre och låter de stora påverkarna fortsätta.
Om nu målet är att temperaturändringarna inte skall gå så här fort så måste man veta hur systemet verkligen fungerar. Det är direkt osmart att gissa sig till akutåtgärder. Det blir lätt en DDT-flopp. En flopp som dessutom kostar pengar, oftast mycket pengar. Vi kan inte räkna med att vi har pengar till mer än ett par åtgärder. Om vi bränner de pengar vi har genom att satsa dem på fel åtgärder är loppet kört oavsett hur mycket seriösa forskare skriker. Det är inte så att några marsmänniskor kommer supporta oss med pengar.
Martin: Det kanske är marsmänniskorna som ligger bakom klimatförändringarna?
Kristoffer, jag vet inte vilka arter som gynnas eller missgynnas, men du skrev tidigare att du hade koll på detta eller tolkade jag din kommentar ”8 av totalt 10 system som far ordentligt illa” helt fel?
Är förändringarna av arter ett sådant och vad kommer det i så fall innebära? Faunan här i Sverige känner vi bra till. Vad är din gissning av vad för katastrofalt som kommer hända med vår fauna här i Sverige?
Martin, om marsmänniskor har lyckats ta sig hit till jorden är de inte lika dumma som människor eller lika färgade av politiska inställningar. Vi borde snarare fråga dem om hur systemet fungerar. De kanske vet.
Martin: Om det är så det skall gå till för att att få svar och därefter fatta beslut så lär vi vänta förgäves.
EJ, du måste själv kunna bära dina påståenden. sen kan jag svara på dina frågor. min fråga står fortfarande : Vilka arter slår sig in och vilka missgynnas? det är en helt avgörande fråga för hälsa och trygghet och god ekonomi och välfärd och du behandlar den som ett mynt som har 2 sidor där det ena är ungefär lika bra som det andra. stämmer det?
Kristoffer, vänd inte om det här. Det var du som skrev att ”det är cirka 8 av totalt 10 system som far ordentligt illa och de 2 andra blir irrelevanta då de ej kan kompensera för destruktionen”.
Det tycker jag låter som rena domedagsprofetian. Därför bad jag dig specificera dem! Jag kan inte stå till svars för ditt påstående!
Jag kan konstatera att vid alla förändringar av klimat, habitat osv så blir det förändringar i naturen. Om vi ser till oss människor i Sverige så får vi antagligen in ett par arter som tyckt det varit för kallt innan. En del arter kan vara otrevliga. Å andra sidan får man ibland in dem i alla fall som tigermyggan som på sistone spritt sig i Europa och nu setts även här uppe. Det finns trevligheter också. Vinrankor börjar åter bli möjliga att odla. Det har inte skett sedan medeltiden.
Martin, jag ska avslöja något för dig. Marsmänniskor finns inte. Vi måste själva ta reda på hur allt fungerar och vi kommer att bli tvungna att betala alla åtgärder själva. Vi kommer bara att ha råd med ett par åtgärder. När pengarna är slut är de slut.
Martin: EJ, jag skall berätta något för dig: Det var länge sedan man övergav Guldmyntfot. Pengarna tar inte slut. Och det ser vi just nu. Man behöver nuförtiden inte ens dra igång sedelpressarna, det är bara att lägga till lite digitala siffror på rätt ställe. Och vips så finns det mer pengar! Vi människor är så finurliga att vi kan skapa pengar ur något som tidigare inte fanns.
Men okay, gör man det i för stor utsträckning så blir det en massa problem. Och man kan inte använda alla pengar till vad som helst. Men pengar som sådant är en mänsklig innovation. Och till skillnad från andra resurser, typ guld, olja, tomater eller tonfiskar, så kan man faktiskt skapa hur mycket pengar som helst.
Och när du ändå nämner ordet ”betala”… Vi betalar redan nu priset av att generationerna före oss till viss del inte har hushållit med resurserna. Vi har tex en enorm värmebölja i USA vilket leder till missväxt vilket i sin tur leder till stigande matpriser. På andra ställen, tex i Bangladesh, är det översvämningar. Det är lite av priset vi betalar för att vi skapat påverkan på klimatsystemet.
(Jovisst har det förekommit torka och översvämningar tidigare i världshistorien. Men omfattningen har ökat. Om det förr i världen var normalt med en torka vart femtionde år och det nu inträffar vart tionde så har det ökat. Samma sak gäller magnituden på översvämningar mm.)
Och mycket tyder på att kostnaderna för miljö- och klimatrelaterade problem kommer att stiga i framtiden. Se där, om vi inte kan hushålla med resurserna så blir det ökade kostnader. Och andra problem, tex humanitära.
Men pengarna tar inte slut. Möjligen blir det stora ekonomiska problem. Och det är ju något man faktiskt vill undvika. Därför, dvs inte bara av medlidande med andra utan även av rent egoistiska skäl, bör man ta klimatproblemen på allvar.
Du säger att vi bara har råd med ett par åtgärder.
Jag säger: Vad synd, för ju mindre vi gör desto dyrare kommer det att bli. Dvs desto mer måste vi betala i form av anpassning. Men det kanske är andra pengar? Eller i alla fall andras pengar.
Jag säger också att mycket av de åtgärden som man gör för att minska klimatpåverkan är lönsamma även i ett kortsiktigt perspektiv. Kanske inte om man är i ”sälja-fossilt-kol branschen”, men om man är privatperson eller är företagare i hållbara branscher.
Själv har jag fått lägre energikostnader genom att montera solvärmepaneler på taket och genom att vara delägare i vindkraftverk. (Jag räknar givetvis in även själva investeringen, räntekostnader mm). Dessutom har jag fått minskad klimatpåverkan, men det kan man se som en bisak om man så vill.
Men jag tror inte att det hjälper i det stora hela. Enskilda gör liten skillnad, men på det hela så är mänskligheten så inkörda på att fortsätta till dess det tar slut (hört talas om peak oil?). Kruxet är att det då är väldigt sent att välja andra alternativ.
Det här är faktiskt identifierat av Sveriges regering (både sittande och den förra). Vi har beslut om att minska oljeberoendet. Men om det är tillräckligt och hur man skall påverka resten av världen att göra detsamma, det återstår att se. Därtill är vi i Sverige mycket beroende av vår omvärld och att den kan producera billiga prylar och livsmedel -vilket till stor del sker med fossil energi.
Vi sitter lite grann i klistret och det är svårt att komma loss. Det kan vara idé att förbereda sig på mer.
Jag kan inte låta bli att kommentera..
Martin, jag utgår från att din inledning i förra svaret är ett skämt, annars är jag rätt tveksam till dina kunskaper i ekonomi!
Martin: Ja läs hela kommentaren.
EJ, Nja låt oss se..Det vi har att göra med är feedbacks .Jag antar att du är bekant med begreppet ,är du det ? vi kan börja med vad ett tillskott av CO2 i de mängder som nu är fallet.
Låt oss ta och se på om biomassa /växter tilltar eller minskar som följd av detta. Co2 är ju som bekant ’mat’ för dessa via fotosyntesen
Ger detta då en netto effekt som är gynnsam dvs mer grödor och växtlighet eller ger det mindre . Vad anser du ?
Johan, jag hoppas Martin skojade. Trycka pengar skapar inget mervärde, bara större värde på sedlarna. € värde gentemot SEK går förnärvarande ned. Det går upp för fler och fler att tryckpressarna snart får gå för högtryck för att skapa nya sedlar, men inte blir de rikare för det. Det är bara en skatt på de som har sparat pengar och uppmuntrar bara till köpfest. För övrigt kan man fråga grekerna om hur en alltför stor ekonomisk börda kan få ett samhälle att kollapsa.
I Sverige har vi minskat oljeberoendet från 1970 till hälften. Mycket beroende på att vi byggde upp kärnkraften innan Harrisburg och därmed gick från olja till el för uppvärmning av våra hem.
Jaha, du har skaffat ett vindkraftverk och tjänar pengar på det. Fast den åtgärden kostar pengar för mig då jag via elräkningen betalar elcertikatskatt som går till att subventionera din vindkraftel för att göra den mer konkurrenskraftig.
En annan liknande åtgärd är etanol som bränsle. Den kostar också pengar eftersom fossila bränslen är billigare.
Att minska oljeberoendet pga peak oil håller jag fullständigt med. Oljefesten har nått sin topp. Nu måste man vackert gå över till något annat och det kommer oundvikligen att kosta. Bara det blir en ekonomisk börda. Att minska koldioxidutsläppen i hopp om att få planeten att sluta bli varmare är dock tveksamt då de flesta av dessa åtgärder leder till andra ändringar vars inverkan på klimatet också är okänt.
En sådan mer känd åtgärd är vårt omställningsprogram på 70-talet från olja till kärnkraftsel som uppvärmning.
Kristoffer, växthus har i årtionde utnyttjat att bränna lite olja för att öka CO2-nivån i växthuset för att det skall växa mer. Både nyttoväxter och ogräs. Of course I know what återmatning is! Vet du ens hur koldioxid verkligen påverkar utgående värmeenergi från jordytan.
EJ, tack för ditt ödmjuka inlägg och din avspända ton.Jag kan dock inte se ett svar på frågan jag ställde dig :
Anser du att biomassa (nyttoväxter + det du kallar ogräs) tilltar eller minskar ,
på en global plan på planeten då koldioxid halterna ökar?
Jag har följt detta med global uppvärmning ett tag . Tycker det är mest snack faktiskt.
Som vanlig medboirgare får man hör det ena och sen det andra och ibland det tredje.
Klart man vill det ska bli bra men hur fasen ska man få reda på hur det ligger till?????
Martin: Man läser vad forskare skriver. Orkar man inte plöja igenom Science, Nature eller PNAS så kan man finna sammanställningar, tex IPCC (www.ipcc.ch).
Men hur vet man att forskare inte ljuger?
Martin: Det är en merit för en forskare att upptäcka och beskriva nya gärna kontroversielle och om inte annat banbrytande saker. För att de inte skall fuska så krävs att andra forskare skall kunna göra om deras experiment och upptäckter. I samband med att de publicerar sin forskning så granskas de av andra forskare över hela jorden.
Det är också en merit för en forskare att upptäcka fel och brister i andra forskares resonemang. Forskare är helt enkelt en icke-homogen grupp som representeras såväl nytänkande som kritik och skepticism.
När forskare väl sammanställer texter av typen: ”Så här ligger det till…” så representerar det helt enkelt det bästa kunskapsläget mänskligheten har om hur sakerna ligger till.
Du föreslår hypotesen att ”forskarna ljuger”. Menar du att alla (klimat?)forskare gått samman i en stor konspiration?
Enskilda forskare kan naturligtvis ljuga eller glida med sanningen. När det upptäcks så visar det sig ofta att det har att göra med att de antigen gjort ”en banbrytande upptäckt” som var för bra för att vara sann eller att de helt enkelt fått betalt för att ljuga.
Men hela kollektivet av forskare gör inte tillsammans en banbrytande upptäckt. Inte heller kan du muta hela kollektivet av forskare. Vem skulle ha råd och kraft att muta den absoluta majoriteten av forskarvärlden? Ingen statsmakt har kapaciteten. Det skulle vara något multinationellt företag i så fall. Men om de har försökt så har de uppenbarligen inte lyckats. För det är ju inte precis så att forskarvärlden springer ärenden åt multinationella bolag.
Ok. det verkar ju bra. En jag pratade med om detta trodde forskarna behövde pengar. Och därför kom de med ideer som gjorde att de fick nyheterna och media o alla på helspänn och kunde utnyttla detta för att få mer .
Du säger att foskarvärlden inte springer ärendena åt multinationella bolag.
Om det inte är så, ja vem springer ärendena åt dem då?
Kristoffer, det kommer växa snabbare, men jag tror inte totala biomassan kommer öka nämnvärt. Totala biomassan är mer beroende av vatten. Ett träd som växer fortare kommer också avverkas fortare, men totala biomassan påverkas knappast.
Ted, det finns en ruttnare sida av forskarvärlden och det är mer skrupelfria forskare som egentligen inte är så intresserade av att objektiv sanningen kommer fram utan vill att ens ideologi skall bevisas på något sätt.
En genusfoskare (Åsa någonting tror jag hon hette) skrev en bok om när hon publicerade ett forskningsresultat som inte uppskattades av feminister. Hon blev då uppringd av en professor i Uppsala som arbetar inom samma område. Professorn sa att hon inte kunde publicera resultatet för det stred mot deras ideologi. Som tur var så blev forskaren förbannad och både publicerade resultaten och skrev en bok om händelsen.
Min gissning är att genusforskningen antagligen är mer rutten än klimatforskarvärlden, men tyvärr är klimatforskarvärlden antagligen en av de mer ruttna forskningsområdena.
Martin: Du gissar. Kan du inte inte börja med att presentera handfasta bevis innan du drar dina slutsatser? Och man kanske skulle kunna kosta på sig lite mer än EN hypotes. Skall man vara lite korrekt (och det skall man gärna vara) så skall man ha flera inte otänkbara hypoteser. Men det kanske inte passar?
Man kan köra det vetenskapligt: Först observationer, sedan ett flera hypoteser, därefter försöker man motbevisa hypoteserna. Och när det bara finns en hypotes kvar så låter man den gälla -tills vidare.
Du gissar. Och det är taktiskt smart. För när någon motbevisar dig så kan du alltid svara att du bara gissade. Det som är otrevligt är att anklaga och smutskasta på basis av en gissning.
EJ, jag ser att du tror en del , men varför ska jag och andra tro på vad du säger?
I fallet om biomassan tilltar eller minskar, som ju av lätt insedda skäl , är helt central för vår välfärd , hälsa och ekonomi, har du inte angett varifrån du får dina ideer.För mig verkar det lite slarvigt och oansvarigt. Var snäll och tillfoga detta .tack.
EJ , tack för ditt inlägg om forskarna. Ok, men vilka menar du då som är sådan som har en ideologi som är viktigare än att deras forskning klarar att bli av jämbördiga eller mer kvalificerad forskare??
Kom fram med lite namn och exempel.
det finns ju ett stort intresse att tjäna pengar på detta.
man kan ju tänka sig att om man har makten och tjänar multum nu , ja då vill man väl inte släppa den .
Martin,
EJ och Ted är lite inne på en grej jag undrat över nämligen:
Är vetenskap politik eller ideologi eller rentav religion?
Det är en del som hävdar detta. Vad tycker du om det?
Martin: Oj. Om det är på den nivån diskussion skall föras då får vi nog börja om från början.
Vetenskap är vetenskap. Och den skall vara skild från politik, ideologis och religion. Samt egna åsikter eller övertygelser. Ett vetenskapligt resultat skall vara universellt, det skall inte spela någon som helst roll i vilken stat det utförs eller vilken eventuell religion eller politiska åsikt som forskaren har.
Forskaren skall vara en neutral observatör som strävar efter ökad kunskap om naturen och det universum vi lever i.
Skilj på tre saker: Fakta, Övertygelser och Åsikter.
Vetenskapen arbetar med fakta. Därtill är givetvis den enskilda forskaren fri att ha åsikter, tro och övertygelser. Men själva vetenskapen skall vara fri från dessa. Det illustreras och prövas genom att forskarens resultat skall kunna upprepas av andra forskare. Om en vetenskap skall vara politik eller religion så krävs det uppenbarligen att alla forskare har samma politiska åsikter och religiösa övertygelser. (Och/men det har de inte).
Martin,Ok, verkar vara vettigt . Tydligen vill vissa dock att det ska se ut som om det är något annat då. Vilka är det som gör det ? Vem pröjsar?
Martin: Det har skrivits många böcker om det. Historikern Naomi Oreskes är medförfattare till ”Merchants of doubt”. På youtube finns ett föredrag av henne där hon berättar om en del vilka strategier som använts av vissa personer för att skapa tvivel. Målet är att allmänheten och i synnerhet beslutsfattare skall tvivla på seriösa forskare.
Hon konkluderar att de inte gör det för pengar utan att det handlar om ideologier. Hennes vinkel är ur ett amerikanskt perspektiv, men med tanke på hur stort inflytande USA har på övriga världen så är det klart att det påverkat ”debatten” även i Europa.
Givetvis kan det finnas multinationella (såväl som små) företag som betalar andra för att ljuga, men det Naomi visar är att en väsentlig del av det hela handlar om något annat än pengar. Filem är 74 minuter lång, men väl värd att se. Har du lite mer tid kan du läsa boken.
Men multinationella bolag har dragit sitt strå till stacken. Tex drev oljebolaget Exxon en kampanj med TV-reklam för ett par år sedan med titeln ”Carbon dioxide: they call it pollution, we call it life.”. Exxon har betalat miljonbelopp till lobbyorganisationen/Think Tank ”The Competitive Enterprise Institute (CEI)” som drev kampanjen. CEI skriver att deras mission är att: ”Our mission is to promote both freedom and fairness by making good policy good politics”
En annan inflytelserik lobbyorganisation/Think Tank är The Heartland Institute. De organiserar konferenser, ger ut böcker mm där de driver linjen att klimathotet är överdrivet. De håller på med flera områden och skriver om sin mission att: ”Its mission is to discover, develop, and promote free-market solutions to social and economic problems”.
Dessa organisationer hörs i media och det i sin tur ger ringar på vattnet. Men deras linje är inte (vare sig officiellt eller i inofficiellt) att presentera vetenskapliga fakta. Deras linje handlar om fria marknader och politik. Och eftersom en del åtgärder för att minska klimatproblemen kan medföra begränsningar (tex skatter, avgifter, förbud mm) så är en av deras strategier att förminska klimathotet.
Ted, sök på ”hockey stick” och ”climate gate” som är de två mest kända skandalerna. Båda handlar om ideologer som klär på sig en forskares mantel för att framföra sina budskap. Dvs att fuska till forskningsresultatet för att få fram sitt budskap.
Martin: Följ upp de rättsliga processerna så ser du att forskarna inte gjorde sig skyldiga till det som de anklagats för.
Men du är så påläst att du egentligen vet detta, du bara glömmer att säga det. För det var onekligen en framgångsrik smutskastningkampanj.
Kristoffer, du kommer bara med fler frågor hela tiden istället för att svara för ditt påstående betydligt högre upp:
”det är cirka 8 av totalt 10 system som far ordentligt illa och de 2 andra blir irrelevanta då de ej kan kompensera för destruktionen”
Jag förstår att du inte har något svar utan att detta helt enkelt var ett lösryckt påstående utan grund.
Vad gör det med torka i USA när vi i Svedala kan gnälla om regnandet och den uteblivna tropiska sommaren som ”alla” vill ha?
I USA är det inte mycket som skvätter ut Coloradofloden nuförtiden, där den mynnar ut. Deras grundvatten har ytterligare ett problem, det är fossilt vatten som inte kommer att fyllas på.
Över hälften av befolkningen på denna planet har problem med sin vattenförsörjning och sänker sina grundvattennivåer. Lägg därtill att kraven på vatten ökar…
Det är problem som finns idag. Floder torkar ut, sjöar sinar och isar smälter. I Kina är det tusentals sjöar som försvunnit och man pumpar upp grundvatten från flera hundra meters djup.
Men vad behöver vi bry oss om det för? Bättre att gnälla om regnet. Sen att svamp och jordgubbar växer så det brakar är ju jättebra. För oss.
Seriöst, får USA och Kina större problem med sin vattenförsörjning kommer även vi att få en käftsmäll så det heter duga.
Man behöver inte tro någonting, bara öppna ögonen. Och då givetvis lyfta blicken utanför Svedala.
EJ , För mycket CO2 relativt mer normala mängder ger sk. feedbacks. totalt är 2 av 10 ’bra’. Detta finns väl dokumnenterat i bland andra paleontologen Peter D Wards bok ’The Medea Hypothesis’
Då jag är på mitt lilla mysiga lantställe :)kan jag just nu inte ge dig allt det du vill i detalj just nu utan ber dig kolla upp detta själv alternativt invänta mig till första veckan i augusti. Feedbackarna kommmer ine ha ändrat sig tills dess så ha lite is i magen och tålamod så ska jag redogöra detta för dig med tydlighet då om du vill.
Hej EJ!
Jag kollade på det som du skrev om ’climategata’ och ’hockeystick’.
Det visar ju sig att det var påhopp från sådana som har en ideologi som vill förvirrar eller förneka att klimatet förändras snabbt och blir varmare pga förbränning av kol / olja och gas + avskogning.
Det är ju tydligen så att det finns ideologier från den sidan , de som inte vill ta ansvar eller har pengar i sånt som olja , kol etc som har en medveten ideologi och taktik i detta. F.. va dåligt , eller hur?
Hockeystick bevisade två kanadensiska forskare att det var manipulerade data som Michael Mann presenterat. De gjorde nämligen om samma beräkningar med annat resultat.
Till Climate gate så gjorde man inte om samma miss, så där såg man till att inte lämna ut databasen. Den punkten blev de för övrigt fällda för vilket Martin säkert vet men inte vill tala om. Till sist beordrade domstol att datat skulle lämnas ut, men då blev databasen förstörd på något mystiskt sätt. Även backuperna försvann. Då det inte längre datat fanns kvar gick det inte heller att bevisa att fel begåtts. Även detta vet Martin om. E-posten blev hackad och stulen. En del av den har publicerats på olika sidor och de inblandade har medgett att det skett. Ett av meddelande sade projektledaren att han hellre lät radera databasen än lämna ut den.
Bara för att de inte gick att fälla i brist på bevis behöver inte betyda att de helt oskyldiga.
Grabbarna i dessa skandaler huserar numera på en sida som heter real climate med slogan ”real climate by real scientists”. De har gjort ett omfattande program för att rentvå sig. Till och med vetenskapens värld på SVT har sänt ett sådant inslag. Det saknades dock en del komprometterande material i dessa program så det skulle verka som om de var utsatta för en komplott.
Tro inte att dessa grabbar har lärt sig spelets regler ordentligt. De har hållit på ganska länge.
Kristoffer, inga problem. Jag kan vänta på dina återmatningar till senare. Feedback är engelska. Återmatning heter det på svenska.
EJ, no problemos . No kidding. Det är engelska och betyder seriöst talat.
Du kan ju så länge ta tag i stafett pinnen och besvara mina frågor.
Varför ska jag eller andra tror på vad säger om du ej kan ge referens som är vetenskaplig förankrade i peer reviewed science , du vet väl vad det betyder?
Martin, jag kikade på det du nänmde om vem som pröjsar för vad i detta och Oreskes har ju gjort ett stort jobb här i att undersöka och lägga fram fakta .
Samtidigt tycker jag det är högst underligt att detta inte är allmänt känt.Det borde vara en fri människas absoluta rätt att få veta, eller lever vi i nån form av ’fake’ ordning?
Vad tycker du?
Hej!
Min son och min dotter , 6 år resp 9 år är hemskt oroade över detta med uppvärmningen och förstörelsen av miljön. Jag känner sorg. Att det sedan finns de som envetet motarbetar en bra åtgärdsplan och ständigt skyddar sina egna penning intressen är i mina ögon i stort sett kriminellt.
Vad är det för ide att tro att man kan ta andras framtid?
Torun, vad är en bra åtgärdsplan?
Det är bara en sak jag undrar. Har det inte alltid varit temparaturväxlingar?
På stenåldern var det väldigt varmt har jag förstått. Därefter blev det väldigt kallt på järnåldern för att sen bli varmare mot medeltiden.
På 1600-talet dock så fick vi det väldigt kallt igen. Då fanns det inga utsläpp. Hur hänger det igentligen ihop?
Martin: Jovisst. Klimatet är inte hugget i sten, det har alltid varierat. Men/och det kan göra det olika mycket och av en mängd olika anledningar.
Du säger ”väldigt varmt på stenåldern” och ”väldigt kallt på järnåldern”, men det vi har framför oss är mycket större förändringar än så. Värmen på stenåldern kommer att blekna i relation till den resa vi nu har påbörjat.
För att jämföra med något så måste man dels skilja på vad som är regionala respektive globala förändringar. Globalt sett har klimatet varierat med plus/minus 0,5-1 grader de senaste tiotusen åren. Dvs under hela vår civilisation.
Men i slutet av förra istiden, för ca 23.000 år sedan, då var det kallt. Globalt så var det ca 4 grader kallare än i dag.
Och nu är det på väg att bli varmare. Hur mycket? Jo någonstans mellan 2 och 5 grader varmare. Hur snart? Jo inom 1-200 år.
Det är storleksordningen en halv till en istid -inom ett par generationer! Det är mycket och det är snabbt.
Det skrämmande med att klimatet uppenbarligen har förändrats förut, är att det faktiskt har skett. Dvs, fenomenet är inget ”kanske”, det är något mycket konkret och reellt som händer hela tiden.
Och när det gäller denna klimatförändring så förstår vi dessutom varför det händer och varför det händer just nu.
”Klimatet har ju alltid förändrats” är en insikt som varken är lugnande eller fungerar som ursäkt. Tvärtom, det är en insikt som borde fungera som en riktigt stor varningsklocka.
EJ , jag vet inte. Vad föreslår du?
torun, det första man måste göra är att ta reda på vad som orsakar uppvärmningen. Att förhandla om koldioxidutsläpp kommer inte göra mycket då koldioxidutsläpp bara är en komponent. Även fast vi plötsligt skulle sluta använda alla fossila bränslen som genom ett trollslag så kommer globala uppvärmningen inte sluta om vi förutsätter att allt annat är likadant. Nu är det trickiga att allt annat inte kommer vara likadant. Det finns en klar risk att det vi försöker hjälpa med koldioxidnedkärningar blir en björntjänst annorstädes.
Sådana här omställningar kostar enorma belopp och det gäller att veta att man inte klantar till det, för rent krasst så har vi inte råd med klantigheter. Etanolanvändningen var tex inte helt lyckad. Det gjorde att matpriser kopplades till oljepriset (dyrare livsmedelspriser drabbar som tur var för oss i Sverige som vanligt de fattigaste) och att odlingen av sockerrör görs på platser som inte använts till detta ändamål förr (tex skövling av regnskog).
Att inte göra något kan också vara enormt dyrt om uppvärmningen fortsätter i speciellt Antarktis. Det behövs mer grundforskning och mindre gissningar om hur temperaturen ser ut om hundra år.
Martin: Du vet att man vet tillräckligt om vad som orsakar uppvärmningen. Det är nettoutsläpp av metan, koldioxid, freoner, vattenånga och lustgas. Därtill har vi aerosoler som både kan verka som kylande och värmande.
Att påstå att ”det spelar inte någon roll om vi bara minskar koldioxidutsläppen och inte gör något åt det andra” är att kritisera en strategi som ingen föreslår. Det är inte så att vi bara borde minska på en av komponenterna, vi borde givetvis minska på nettoutsläppen av så många som möjligt. Det är inte ”antingen/eller”, det är ”och”
Kontentan av ditt förslag är alltså att vi bör lulla på som vanligt och ge forskarna mer resurser? Forskare som du för övrigt inte litar på?
Jag håller med om att vi behöver veta mer. Och det skulle faktiskt vara rätt så intressant (rent vetenskapligt alltså, dvs forska mer som du föreslår) att se vad som händer om man minskar utsläppen! Det har vi ju inte provat alls hittills.
Jo förresten, när Sovjetunionen kollapsade så blev det ett litet hack i Keelingkurvan som visar halten CO2 i luften. Sovjet stod för horribelt stora utsläpp och hade dessutom en mycket inneffektiv industri.
Men/och jag delar din uppfattning, trots allt, i att det skulle vara en stor risk för svåra konsekvenser i världsekonomin om man snabbt stryper tillförseln av fossilt kol. Och här har vi dilemmat som gör att människan inte kommer att lösa klimatproblemen:
Om vi skär ner på utsläppen så snabbt som vi borde sett ur klimatsynvinkel (låter klimathänsyn styra) så får det svåra konsekvenser för ekonomin. Om vi inte skär ner på utsläppen (låter ekonomihänsyn styra) så får det svåra konsekvenser för klimatet. Hur man än vänder sig så har man ändan bak.
Om vi hade börjat tidigare och mer grundligt så hade vi nog en fair chans att hantera både ekonomi och klimat. Säg att vi borde ha tagit tag i det på 70-talet, tex i samband med oljekrisen. Hade vi gjort vad vi borde då så hade det funnits mer olja kvar (dvs Peak oil hade varit längre bort), klimatet hade inte förändrats så mycket och vi hade varit mindre beroende av fossilt kol.
Men det var ”drill baby drill”, förnekande av grundläggande fysik och ”vänta och se” som gällde. Så nu sitter vi här. Tack för det.
EJ, du måste skämta eller så är du galen. det vet man ju redan att det klart och tydligt och nu ser vi hur ismassorna minskar vid polerna på en mycket kraftigt och mycket hasigt vis . Sluta genast med dessa dumheter.
http://norah4you.wordpress.com/Här finns mycket nyttig läsning för den som är intresserad av hur det ligger till med det så kallade klimathotet.Den här uppskrämda Torun å hennes uppskrämda barn borde ta till sig den klokskapen.Såg ett program om familjer i USA som ägnade all vaken tid åt att samla på sig mat och överlevnadsutrustning för år framåt. Till vilken nytta ?? Det finns folk till vilka tokerier som helst.Å de vill gärna framstå som lite klokare å bättre än övriga.Ytterligare ljus i mörkret är bloggen Andas lugnt Som visar i blixtbelysning att klimathoteriet stretar i motvind trots den massiva propagandan.
Ta bort ALLA svenska koldioxidutsläpp och det globala minskar med två tusendelar.Sverige är knappt en flugskit i sammanhanget.
Martin: Visst är Sveriges utsläpp små i relation till resten av världen. Samma sak kan varje stad i Kina eller USA säga. Med andra ord är alla utsläpp små. Och det visste vi redan. Men tillsammans så blir det uppenbarligen tillräckligt mycket för att påverka klimatet.
Så om du inte tror att länder, städer eller individer kommer att minska på sina individuella utsläpp (jag kan dela den uppfattningen) så borde man rimligen fråga sig: Vad kommer att hända? Jo rimligtvis minskar mängden tillgängligt fossilt kol (eftersom naturen inte nyproducerar den i samma takt som vi förbrukar den) och rimligtvis kommer klimatförändringarna att fortsätta, kanske tom accelerera.
Spelar det någon roll? Jag menar nu inte ansvarsmässigt utan sett til dess konsekvenser? Eller tror du att någon svensk myndighet kommer att gå in och förbjuda prishöjningar på världsmarknadspriserna av olja och spannmål, respektive förbjuda klimatförändringar?
Martin, du vet mycket väl att vi inte vet hur systemet fungerar. Vi har haft diskussionen förr och du kan inte svara på grundläggande frågor eftersom ingen annan kan det heller. Vad man vet är att vattenånga runt tropopausen står för 2-3 ggr mer uppvärmning än koldioxid, men var kommer denna vattenånga ifrån? Att påstå att det är en återmatning från varmare klimat som orsakats av koldioxid är enkelt, men troligen inte sanningsenligt. Det är stora ändringar av vattenånga och små ändringar av temperaturen.
Det du gör är att ingjuta hopp i sådana som torun att bara man minskar användningen av fossilt bränsle är allt frid och fröjd. All global uppvärmning avstannar och allt hot om smältande isar försvinner. Så är det inte. Den globala uppvärmningen kommer att fortsätta om vi så slutar elda fossilt bränsle i morgon dag. Inte för att vi nått en tröskel utan för att andra faktorer påverkar klimatet och dem har jag inte sett ett enda åtgärdsförslag för.
På tal om peak oil så har Sverige som sagt halverat sin oljeförbrukning sedan 1970. Synd att inte de flesta andra gjort det också.
torun, klimatet i olika delar av klotet följer inte alltid åt. Forskarna drar år olika håll angående Antarktis. Vissa påstår t.o.m. att Antarktis skulle bli kallare vid varmare klimat p.g.a. att vädersystemen skulle bilda en slags mur runt Antarktis. Om det är så eller inte har jag ingen uppfattning om.
Martin: Tänka att man skall behöva säga det så många gånger, men du väljer ändå dina egna tolkningar och hänvisar till saker som jag inte har sagt eller står för. Sade jag någon gång att allt skulle vara frid och fröjd om vi slutade använda fossila bränslen? Eller ens antydde jag det? Nej, men ändå påstår du att jag sagt det.
Man vet tillräckligt om hur klimatsystemet fungerar för att agera. Det är inte så att vi famlar i blindo. Men som jag sade i en kommentar så kommer människan troligen inte att göra det eftersom vi sitter så hårt fast i den fossila energin.
Martin, jag tycker det är oförskämt av dig att säga att man vet tillräckligt hur systemet fungerar när man inte gör det. Sedan tidigare har du inte kunnat svara på varför övre troposfären samlar på sig så mycket mer vattenånga. (Det kan ju ingen i och för sig.)
Nåja, du kan istället svara på följande lätta frågor:
1. Vad gör vi åt den andra delen av globala uppvärmningen som inte beror på fossila bränslen? Enligt IPCC gissningar, 50%. Ignorera?
2. Vad ska vi definitivt inte göra när vi försöker minska användningen av fossila bränslen så att vi gör oss själva en björntjänst genom att byta en additiv komponent mot en annan?
Martin: Du läser verkligen inte det jag skriver: Det är inte antingen koldioxid eller de andra komponenterna. Man hanterar dem parallellt.
I synnerhet jagar man efter att minska sot och andra aerosoler: De påverkar såväl klimatet som folkhälsan. Men det är klart, man vet inte exakt hur många liv man kan rädda på det sättet. -Så du skulle säkert föreslå att man skall avvakta lite till även här?
Stig,
De hemsidor du föreslog gör mig och mina barn inte lugnare tyvärr. De verkar ytterst oseriösa.
Vetenskapen har verkligen haft koll på detta med kolutsläpp och förutom att det blir mycket varmare mycket snabbt så försuras också haven otroligt snabbt och mycket jämfört med de förändringar livet och hälsa kan hantera på ett sätt som ej är förödande.
Vilken åtgärd ser du som rättvis för barnens framtid skull?
Torun,naturligtvis tycker du så eftersom det vänder uppåner på din världsbild. Haven är basiska-inte sura å varierar över dygnet.Att det blir mycket varmare mycket snabbt är en ren lögn.Antarktis har haft 20 minusgrader under det normala .Inger E Johansson är troligen en av de mer pålästa människor du kan hitta.Har sett hur hon effektivt pulveriserar kommentarer som försöker sätta henne på plats.Om inte människor vore mottagliga för rent strunt skulle t.ex Miljöpartiet inte existera. Den mest häpnadsväckande försvararen av klimathotet är utan konkurrens synonymen TomasPalm som tycks ägna hela dygnet åt att i arrogant besserwisserton anmärka på allt å alla som`tycker fel`.Enorma pengar är i omlopp i klimatsvängen å många försöker hoppa in och ta del av kakan å bygga sig en position.(snake oil salesmen).
Martin: Menar du att du tror att havens pH-värde varierar över dygnet?
Vidare så är inte frågan om dess pH-värde huruvida de är sura eller basiska. Det är en fråga om förändring av dess pH-värde. De blir surare. Man skulle även kunna säga ”mindre basiskt”, det är samma sak.
Du säger att det är en lögn att det blivit varmare. Hur tänker du då? Har du några bättre mätmetoder än den samlade forskarvärlden? Inte ens de mest ihärdiga ”klimatskeptikerna” brukar längre förneka att det blivit varmare.
Ja,jag menar att jag tror att PH varierar över dygnet.Mindre basiskt eller surare är en lek med ord.
Lite olika bud,men cirka de senaste 15 åren är tempkurvan ett ungefärligt rakt streck.Att det blir mycket varmare mycket snabbt är således lögn.
Martin: ”Surare” och ”mindre basiskt” är synonymer. Kall det lek med ord om du vill.
Men ”surt” och ”surare” är inte samma sak. Det bör kallas att missförstå ord, vilket du uppenbarligen gjorde.
Hur menar du att pH-värdet varierar över dygnet?
De senaste 15 åren (från 1996 till 2011) har jordens medeltemperatur ökat med ca 0,2 grader. (NASA). Man kan kalla det för ”ett ungefärligt rakt streck”, men det är knappast horisontellt.
Nu räcker ju inte 15 år för att göra klimatologisk statistik. Men du kan titta såväl 50 som 100 år tillbaka i tiden och du kommer att finna att det har blivit varmare.
Geologiskt sett är det en explosion vi bevittnar.
(länk borttagen)
LÄS + LÄR..!
Här är fakta på hur det redan nu är på gång med dramatiska förändringar pga koldioxid utsläpp i enorma mängder i lång tid nu.
Martin: Hej Ted. Möjligheten att kommentera är till för att ge Dig möjlighet att ventilera dina tankar och åsikter i någon fråga, antigen något som vi på Klart har skrivit eller något som någon har kommenterat.
Vi gillar inte länkar eller långa citat, men det är okay att citera eller lägga till en länk i kommentaren om det behövs för att belysa dina tankar och åsikter.
Kommentaren skall dock huvudsakligen handla om vad Du känner och tänker, inte bara hänvisa folk till en annan sajt.
Martin , ok jag förstår.
Jag tycker att det är trist att en del inte vill vara vuxna nog att se saker för vad de är utan väljer att förneka och tramsa.
Massor med kol som tidigare var bundet i kol. olja, naturgas och i träd och mark är nu ute på villovägar dels i atmosfären och dels i haven. Det är denna sak som det gäller. Det är utan tvekan så att det gör haven och landyrona varmare över tid och sänker PH i haven . I en hastighet som dessa ej har någon som helst chans att klara att anpassa sig till och därmed tas den relativa stabilteten bort och ett sönderfall av det som hälsa och livskvalitet förutom ekonomi är beroende av går bort . Först i små steg men sedan i stora och icke linjärar och irreversibla processer.
Det är vad vi har att göra med här. Tack för mig.
Martin, sot vill man definitivt inte ha i lungorna. Sedan ett par år tillbaks försöker man få folk att bli ”miljövänliga” genom att byta till dieselbilar som släpper ut mindre CO2/km. Media har på sistone haft upp rubriker om att diesel är ett farligare bränsle eftersom det släpper ut mer sot och cancerframkallande ämnen precis som att det vore någon nyhet. Jag läste om det för 30 år sedan. Mer sot=varmare+hälsoaspekten. Det här är en dubbel variant på björntjänster.
Aerosoler får vattenånga att kondensera till droppar och avfuktar således atmosfären, vilket minskar vår huvudsakliga växthusgas vatten (under förutsättning att det faktiskt regnar ur molnet), samt får moln att bildas som påverkar reflektion av solstrålarna (men även infrarött). Att ta bort aerosoler låter som en björntjänst om man vill hindra globala uppvärmningen.
Martin: Man gör det lite lätt för sig genom att påstå (tro?) att aerosolerna torkar ut atmosfären, dvs är hygroskopiska (tar upp vatten). Salt kondenserar vattenånga lätt, men sot gör det inte.
När man pratar aerosoler i klimatsammanhang handlar det i mycket liten del om svenska dieselbilar. Främst handlar det om smogmolnet över delar av Indien och Kina, men även om kondensstrimmor från flyg och fartyg.
Moln (naturliga liksom de som vi människor bidrar till att skapa) dagtid kan förvisso hindra solinstrålning och på så sätt ha en avkylande effekt. Men de kan även ha en uppvärmande effekt då de hindrar utstrålning.
Moln nattetid har en uppvärmande effekt då de hindrar utstrålning (men/och det finns ingen instrålning som de blockerar).
Slutsats 1. Moln kan både ha en uppvärmande och avkylande effekt.
Slutsats 2. Vissa aerosoler är hygroskpoiska, andra är det inte.
Slutsats 3. Aerosoler kan ha både en värmande och kylande effekt.
På global skala har aerosolerna netto en avkylande effekt, men vårt val är inte aerosoler eller inte. Vi kan välja vilka vi vill tillföra eller inte. Framför allt är det ett direkt hälsoproblem för de som andas in dem.
Vetenskapens värld på TV hade ett program om smogmolnet över Himalaya. Det kom huvudsakligen från all vedeldning i området. Vedeldningen i Sverige i hemmaspisar (dvs utan rökgasrening) har också ökat kraftigt sedan miljöpartiet kom överens med sossarna att elpriserna i Sverige behövde bli mycket högre och folk började dryga ut med vedeldning hemma. Tyvärr ofta i ”myspysbrasor” och inte riktiga kaminer avsedda för uppvärmning i hus.
Om moln är netto avkylande eller inte ska bero på höjden. Då kommer jag osökt in på en meteorologisk fråga till dig Martin. Flygplan flyger alltid ovanför molnen. Varför bildas inte moln på dessa höjder?
Martin:
a. Flygplan flyger inte alltid ovanför molnen.
b. I vissa fall skapar flygplan moln, detta genom att vattenångan i dess avgaser kondenserar. Det kallas för kondensationsstrimmor eller k-strimmor. Dessa kan i sin tur generera utfällning av vattenånga från omgivande luft.
c. Om/när flygplan inte skapar moln så är det för att luften är så pass torr att vattenånga från deras avgaser förblir i gasform.
d. Generellt sett så bildas de mesta av molnen i troposfären. Det är här som det mesta av vädret genereras. Ovanför troposfären finns tropopausen, den utgör lite av ett lock gentemot stratosfären. I stratosfären stiger temperaturen med höjden, detta bland annat genom att växthusgasen (!) ozon finns där. Ozon som absorberar UV-strålar från solen och därmed värmer stratosfären.
Alla gånger jag åkt flygplan på marschhöjd så har det flugit ovan molnen, så om det kan vara vanligt om planen ibland flyger i moln på marschhöjd.
Tropopausen är ovanför flygets marschhöjd, så frågan kvarstår. Varför bildas inte moln här? Även fast luften är tunn och temperaturen kall (dvs lite vattenånga) så borde väl ändå moln kunna bildas om än ganska långsamt?