Av Anders Persson
I december i fjol när jag fortfarande arbetade i England hände något märkligt på den meteorologiska fronten: brittiska regeringen lät gratulera deras Meteorological Office och väderavdelningen på BBC för en ovanligt lyckad insats. Den brittiska regeringen uttryckte i detta sammanhang verkligen ”folkets röst”, mina brittiska vänner och bekanta var också imponerade. Så vad hade hänt? Egentligen mycket lite – med vanliga mått mätt.
I början av december dök det upp ett lågtryck ute på Atlanten som enligt datorberäkningarna skulle anlända till de brittiska öarna en vecka senare. Lågtrycket såg ut att utveckla sig till ett kraftigt oväder.
Inget ovanligt i detta, hösten hade varit full med kraftiga oväder. Det ovanliga med detta lågtryck var dess ombytlighet; beräkningarna tydde ömsom på att det skulle drabba Skottland med stormvindar, ömsom att mellersta England (Midlands) skulle drabbas av kraftigt snöfall och andra ytterligare att södra England hotades av storm och kraftigt skyfall med risk för översvämningar. Det enda som verkade någorlunda säkert var att ovädret skulle slå till någon gång mellan torsdagen den 15:e och fredagen den 16:e.
De brittiska meteorologerna valde i detta läge en djärv strategi. Den var inte improviserad på stunden utan frukten av långa och omfattande diskussioner i den brittiska meteorologiska samfälligheten. Jag vet, ty under mina många år i England hade jag haft nära kontakter med mina brittiska kollegor och 2008-10 till och med varit anställd på Meteorological Office, med uppgift att förbättra deras prognoser. I detta förbättringsarbete ingick också hur man skulle få prognoserna att också u p p l e v a s som bättre. Med detta räckte inte förbättringar i statistisk mening (mindre fel).
Så till exempel hade undersökningar visat att hälften av alla klagomål på ”dåliga” prognoser egentligen gällde ”hoppiga” prognoser. Ett annat var när meteorologerna fallit för ”machomyten” och framställt sig och sina prognoser som mer säkra än vad som var motiverat. Kring den 11 december 2011 beslöt de brittiska meteorologerna, i synnerhet de på BBC, att tillämpa vad som diskuterats över åren, även om det ledde till mycket okonventionella resultat.
För det första frångick de sin vana att i TV visa isobarkartor. Dessa datorgenererade produkter skulle ju klart visa hur prognoserna hoppade från ett tillfälle till ett annat (storm i Skottland alternativt snö i Midland eller kanske istället massor med regn i södra England). För det andra så berättade man öppet om de svårigheterna man hade att ”beräkna” lågtryckets bana. Man sade aldrig att ”datorn lurar oss” utan ”vi måste ständigt revidera våra beräkningar”. Den brittiska allmänheten hade alltså ingen klar bild av vad som skulle ske 15-16 december, bara att något ”hemskt väder” hotade!
Figur 1: De brittiska meteorologerna visade vid flera tillfällen kartor för olika möjliga utvecklingar: skulle lågtrycket gå mera norrut skulle detta hända, mera söderut något annat. Detta gav allmänheten en realistisk bild av möjliga ut vecklingar – och vad som i n t e kunde hända.
Strategin visade sin klokhet redan den 13 december när lågtrycket plötsligt försvann ur alla datorkörningar! Meteorologerna kunde dock fortsätta att tala om hur svårt läget var utan att allmänheten exakt visste h u r svårt det var. Dagen efter var lågtrycket tillbaka i datorerna och i slutändan passerade det över Engelska Kanalen, gav storm i norra Frankrike, en del regn i södra England, lite snö i Midlands, men som helhet inga större problem.
Vi har alla svåra perioder på jobbet och meteorologerna är inget undantag. Detta var en sådan period för de brittiska meteorologerna och de redovisade detta öppet och professionellt. Som någon sade: – Läsa av en datorkarta och låta självsäker kan ju vem som helst, att rynka på pannan och se möjliga alternativa utvecklingar krävs det ett proffs för.
De positiva reaktionerna fick de brittiska meteorologerna att prova samma metod någon månad senare när Storbritannien klämdes mellan mild luft från Atlanten och artisk luft från Skandinavien.
Figur 2: De brittiska meteorologerna valde återigen att inte spela macho och gå ut med någon skenbart säker prognos, utan redovisade helt öppet att läget var mycket osäkert. På olika sätt gjorde klart att vinner Atlantluften blir det så här, vinner arktikluften blir det så här. Återigen blev reaktionerna positiva från allmänheten.
I nästa kapitel ska jag visa att man kan matematiskt motivera de brittiska meteorologernas strategi som den som tjänar en beslutsfattare bäst. Det innebär också en vederläggning av den vanliga uppmaningen till oss meteorologer: – Det är bättre att ni gissar än att vi gör det.
/Anders Persson
hej.Ödmjukhet är en fin egenskap både i jobbet och privat.Det som hände visar att allmänheten förstår svårigheterna med exakta prognoser.Ödmjukhet vore även klädsamt när klimat frågan diskuteras,mindre tvärsäkra experter skulle öka deras trovärdighet.Mvh
Jag är fortfarande inte nöjd med tryggheten av väderprognoserna, åtminstone här i Botsmark, Västerbotten, var jag bor. Och jag tittar bara 1 eller 2 dagar framåt eftersom det blir även värre därefter. Tex när jag tittade på söndagen hur vädret skulle blir på måndagen då skulle komma en hel del regn men det blev inget regn alls. När jag tittade på måndagen hur vädret skulle blir på tisdagen då skulle det regnar nästa hela dagen men första skuren kom kl 14 och just nu (kl 17:30) regnar det inte heller men enligt prognosen skulle det regnar hela tiden till onsdag kl 11. Nu är det ju bra om det inte regnar eftersom vi hade redan så mycket men prognosen är lika dåligt om det skulle blir fin väder.
Martin: Titta mer på de översiktliga kartorna och mindre på detaljprognosen (punktprognosen). Börja med Lufttryck (den heter ”Sverige” men visar lufttryck och nederbörd över hela Europa), därefter Nederbörd (Sverige). Då får du en bild av vad som sker kommande dygn.
Alla som bor eller vistas på orter som ligger i närheten av en gränszon mellan regn/inte regn har osäkra prognoser. Om bara nederbörden drar sig någon km åt ena eller andra hållet så kan ”uppehåll” i prognosen bytas till ”ihållande regn” i verkligheten. Men om man förstår dynamiken i vädret och hur det ser ut runtomkring sig så behöver man varken bli överraskad eller besviken.
En sak jag tycker borde kunna förbättras i prognoserna är vad vi kan kalla för nuvädret. Alltså om jag i skrivande stund 21:59 t.ex. går in och tittar på Stockholm http://www.klart.se/stockholm-län/ så får jag se prognosen för kl. 22:00. Förbluffande sällan stämmer nuvädret med faktiskt väder. Det gör naturligtvis att förtroendet för kommande prognoser minskar. Då tänker ni kanske att de kommande prognoserna är viktigare än nuvädret men så är det inte för alla. Många vill veta hur vädret är vid kusten, ska vi packa bilen och åka till stranden? Ska vi ta en tur med skidorna, ut och plocka svamp i fina skogen 10 mil hemifrån. Då vill man kunna kolla hur vädret är där just nu.
Finns det inget sätt att uppdatera klart.se med korrekt nuväder? Att visa en väderkarta med massor av glada solar när det är grått och öser ner ute eller visa att det ska regna när det i själva verket är strålande sol påverkar ju tyvärr förtroendet för sajten. Och det är ju något som går att förbättra relativt enkelt, betydligt enklare än att göra rätt prognoser.
Martin: Det finns inte lika många observationsplatser som platser där vi gör prognoser för. ”Nu-vädret” är kopplat till den senaste observationen för en närbelägen observationsplats. När det är stora skillnader över små sträckor (tex vid regnskurar) så är det inte osannolikt att Nu-vädret avviker från såväl verklighet som prognos.
Ja, sanningen är alltid bäst även om det innebär en inte alltför exakt prognos.Påpekade detta i ett tidigare inlägg. Sen har jag lärt mig att om det står 20 mm regn en dag i en lokal prognos så kan detta innebära grovt 0 – 30 mm. (Negativa regnmängder kan man dock bortse från. 🙂 )
Kanske stämmer prognosticerade regnmängder tagna över en längre period?
Det går att bra att ”gissa” hur vädret skall bli om 20 år.
Men det går inte att säga hur det blir om två dar.
Ordbajseri.
Martin: Jag antar att du syftar på klimatfrågor. Märk då att det är skillnad på väder och klimat.
Man varken gissar eller gör prognoser på vädret om 20 år, dvs tex om det skall regna eller inte på midsommarafton år 2032.
Däremot gör man scenarier på klimatet om 20 år, dvs tex beräknar scenarier för den totala nederbörden under hela år 2032.
Andra morgonen i rad nu som prognosen klantar sig:
Enligt Yr.no skall det nu (08:01) vara soligt och 13 grader, men här i NV-Skåne är det helmulet och 11 grader. Igår misslyckades Yr.no:s prognos totalt. Enligt dem skulle hela dagen vara solig och hyggligt varm, men det dröjde mer än halva dagen innan det tjocka molntäcket delvis sprack upp. Som högst blev temperaturen 16 grader som pga kulingvindarna kändes som 11 grader. På kvällen mulnade det sedan igen. Snacka om dåliga prognoser!
Kanske är för att ”scenarierna” om vädret år 2032 är så komplicerade att resurserna blir för små till imorgon.
Såg ett nytt fenomen på Aftonbladet mellanbreddscyklon drar in igen.
Annat ord för sommarregn eller.
Ordbajseri.
@Inge Väder: Det går med rätt bra säkerhet att säga hur befolkningen skulle rösta om det var val idag, men plocka ut en okänd individ och försök gissa vilket parti han/hon röstar på.
Det är enklare att göra prognos för ett storskaligt system där små variationer försvinner i mängden, men går man ner på detaljnivå kan små variationer få stora genomslag.
Ser det ut som vi får en eftersläng av Debbie?
Stormen skulle väl vända ut mot Atlanten, så småningom. I så fall, skulle värmen som verkar komma över Florida efter stormen, kunna komma hit?
Problemet som ni som kommenterat min artikel pekar på är nog lite allvarligare än vad Martin vågar medge. Det finns nämligen sedan 20 år tillbaka ett system, sk. ensembleprognoser (EPS, Ensemble Prediction System) som, i korthet, har den fantastiska egenskapen att det talar om när man kan lita prognosen och när man inte kan. I det senare fallet kan den också tala om ifall andra utvecklingar är möjliga. EPS har utvecklats på det europeiska vädercentret ECMWF i Reading (European Centre for Medium Range Weather Forecasting). Sverige har varit medlem sedan starten på 1970-talet och investerat miljoner, om inte miljarder, bland annat i detta ensemblesystem. Likaså har Norge och ett tjog andra europeiska länder. Men på grund av en blandning av inkompetens, grupprivalitet och bekvämlighet kommer detta ensemblesystem till mycket liten användning. Om det t.ex. använts av yr.no och andra liknande sajter skulle man inte bara få mer användbara prognoser, också den irriterande prognoshoppigheten skulle så gott som försvinna. Möjligheterna för privata väderfirmor att använda sig av EPS verkar begränsas av att kostnaden för produkten, som alltså ägarna knappast använder själva, satts högt.
Har varit inponerad av enelska väderleks prognoser pga detta. Att dom faktiskt berättar lite mer än bara en karta. Tycker att tv vädret i svergie inte är mycket bättre än kartan i slutet av tidningen.
Dock har dom ju andra ”problem” tex att dom anger ”känd” temperatur dvs med vindavskylning inräknad vilket jag tycker gör det svårare att klä sig rätt.
Daniel, varför snackar du om prognoser gjorda av yr.no. Du besöker ju klart.se!!
Helmuth:
För att klart.se tar del av finska Forecas prognoser, vilka i sin tur tar del av YR.NO:s prognoser.
Jag förstår inte varför ni också följer det fåniga modet att ange en exakt temp flera dagar framåt. Det är bättre att ange ett temp.spann: tex 17-21 gr. Det allra bästa vore att ha en detaljerad textprognos istället för symboler och siffror som automatgenereras utifrån en koordinat i HIRLAM/ECMWF. Lite mer handpåläggning i prognoserna alltså, detta saknar jag hos nya meteorologer, de litar för mycket på HIRLAM, ECMWF eller vad det nu kan vara, de borde bidra med sunt förnuft och erfarenhet.
Jag och många med mig skulle också uppskatta om du Martin bloggade lite mer om det storskaliga vädermönstret som påverkar oss dag till dag. Alltså mer och längre analyser om väderläget i Sverige och världen, mindre klimatprat och texter om ”matematisk” meteorologi och mer praktisk
Är det alltså så, att folk vill ha exakta väderprognoser, men inte så exakta att de tenderar att bli fel?
Anders, prognoserna på yr.no baseras på EPS from den 48:e timmen och framåt.
Men du men du kanske menar att de inte publiceras fullt ut?
Jag vill gärna se rubbet och gissa själv! 😉
Matthias efterlyser ”lite mer handpåläggning i prognoserna… nya meteorologer litar för mycket på HIRLAM, ECMWF eller vad det nu kan vara, de borde bidra med sunt förnuft och erfarenhet”. Tyvärr är det så att utbildningen av meteorologer aldrig har befattat sig i nämnvärd grad med hur de skulle samspela med numeriska prognoser (dataprognoser eller NWP). Detta gäller inte bara i Sverige utan runt om i världen. Orsaken är att alltsedan datorprognoserna uppfanns för sisådär 50 år sedan har det hetat att ”om 5-8 år behöver vi inga meteorologer”. Så varför kosta på dem utbildning? 5-8 års snacket var förresten bara taktik. Datorkillarna visste att statsmakterna inte lyssnade på löften om bättre prognoser men däremot var lyhörda för möjligheterna av billigare prognoser. Så prognosmeteorologerna har i alla tider i alla länder fått söka utbilda sig själva så gott det går. Denna självutbildning har sedan hämmats av att när de förbättrade datorprognoserna var det ingen som tackade dem, men när de då och då försämrade dem så fick de på fa-an av cheferna och datorexperterna. Så därför slog många prognosmeteorloger in på linjen att följa datorn blint – ty då hade man något att skylla på.
En solig kväll hade det utlovats, men nu har molntäcket i NV-Skåne tjocknat igen, efter att solen bara under några få timmar synts till idag. Är det osäkra prognoser eller?
Daniel, Det är sant att ECMWF, på vilken a l l a europeiska vädertjänster, statliga som privata, ytterst baserar sina prognoser på, för något dygn sedan förutsade att molnigheten i NV Skåne skulle tillta strax före midnatt men sedan ändrade sig till att det skulle ske under onsdag kvällen.
Den bästa lösningen tycker jag är att ha en prognos som är hoppig, men att man också visar en lista över alla prognoser som gjorts för en viss specifik dag, så att man själv utifrån alla prognoser som gjorts kan bilda sig en uppfattning om vad som kommer att hända. Hoppiga prognoser ser jag inte som något problem, men det skulle vara en fördel av veta hur säkra de är.
Jo Lennie, men då är vi tillbaka till det jag kommenterade efter del 2: med nuvarande politik måste var och en bli, dvs utbilda sig till att bli sin egen meteorolog. Som ledning till alla fritidsmeteorologer se sid 14-17 i http://www.katterno.fi/assets/Publikationer/Kundtidning-arkiv/Katterno32011SElres.pdf
De som hellre talar finska:http://www.katterno.fi/assets/Publikationer/Kattern32011FIlres.pdf
Daniel, ungefär som att prata om Audibilar på ett Volkswagenforum, de har ju samma ägare. OT så det ryker om det!
I natt sa klart.ses prognos att det skulle bli en strålande solskensdag i Stockholm. Nuvarande prognos 07:23 http://www.klart.se/stockholm-l%C3%A4n/ säger sol på morgonen och molnigt under dagen. SMHI:S prognos från 07:55 säger strålande sol. http://www.smhi.se/vadret/vadret-i-sverige/land/hourByHourTable.do?geonameid=2673730&starttime=2012-06-28%2006:36:40&endtime=2012-06-28%2022:00:00
Vem ska man tro på, tro på, tro på när, tro på när allt är så här.
Med anledning av Anders förklaringar här undrar jag igen. Varför lägger man ut 14 dagars prognoser med den säkerhet som finns på en ”konsumentvärdersida”. Martin har sagt att det är för att det efterfrågas, men med den osäkerhet om detaljer som finns tycker jag att det är rent av dåligt av en vädersajt att göra det. Man kan ju ändå inte göra några säkra beslut om det. I stället borde klart.se göra en verbalt prognos vid sidan om, det har ju både smhi och yr. Det skulle ge mer än en ”pajasblogg”…
Martin: Vi har talat om det tidigare. Det lättaste är att inte klicka på länken ”Se nästa vecka”. Jag håller dock med om att det skulle vara värdefullt med en kommentar, men den bör därtill visualiseras. Man behöver för detta ändamål någon form av kartor eller grafik för att åskådliggöra texten.
Jag bor i Finland för närvarande och en av mina finländska bekanta här var smått rörd över den respekt och ödmjukhet som svenska meteorologer verkade visa sina norska kollegor. Min bekant hade lagt märke till, när han på morgonen loggade in på yr.no och SMHI:s webbsidor, att när de skilde sig åt, vilket var ganska ofta, så rättade sig svenskarna senare på dagen och mer eller mindre anammade den norska lösningen.
Eftersom jag är en inbiten ”nordist” gladdes jag över mina landsmäns ökade respekt för broderländerna, men måste ändå göra min finländske bekant besviken. Orsaken till att de svenska meteorologerna rättade sig efter de norska var nog inte i första hand på grund av någon kollegial respekt utan att det svenska systemet var långsammare än det norska. Båda ländernas meteorologiska institut tar sina prognoser från det europeiska vädercentret i Reading (där Sverige varit medlem och spelat en stor roll i över 35 år). Norrmännen får ut denna information på nätet snabbare än svenskarna, och när väl svenskarna får ut den är den givetvis så gott som 100% identisk med den norska!
Så till exempel kunde man här i Finland klockan 11 se att medan yr.no för Stockholm nästa onsdag 4 juli prognoserade mulet och 9 mm regn, vilket är vad ECMWF har prognoserat i sin 00 GMT körning i dag, hade svenskarna uppehåll och ganska soligt – ty det var vad ECMWF:s prognos lovade i sin 12 GMT körning i g å r. Jag tror inte att jag tar någon större risk om jag ”prognoserar” att SMHI inom någon timme eller så också förutspår regn för stockholmarna nästa onsdag 😉
Nå, kan man säga något om det blir regn nästa onsdag? Nja, omöjligt är det ju inte. Men en titt på kartorna säger mig att prognosen avser ett mycket litet regnområde som har alla chanser att inte utvecklas, röra sig åt annat håll eller få annan intensitet. Så Martins prognos att detta onsdagsregn är mindre än 50% sannolikt skulle jag nog skriva under.
PS. Inte bara svenskarna ”rättar sig” efter norrmännen, också danskarna verkar göra det. DMI:s soligt optimistiska onsdagsprognos till stockholmarna i morse har nu frampå dagen blivit helt ”norsk” vilket innebär pessimistiskt regnig med så gott som identisk millimeterangivelse! DS.
Helmuth, men artikeln handlar ju om väderprognoser i allmänhet, inte bara här på klart.se, då är det väl rimligt att också kommentarerna handlar om prognoser i största allmänhet?
Anders, Allmänheten utbilda sig till meteorolog??? Man behöver väl inte vara meteorolog för att sammanställa ett medelvärde över de senaste prognoserna för viss dag? Inte heller behöver man vara meteorolog för att lära sig ta vädret som det kommer och njuta av det oavsett karaktär. Det finns inget dåligt väder, bara dåliga kläder!
Lennie, det där med att läsa av datorprognoser är inte så självklart och enkelt som många tycks tro. Ta som exempel de 3 senaste två- till tredygns prognoserna från yr.no (eftersom de använder ECMWF:s datorprognoser rakt över) som avser samma dag. Antag följande två vanliga scenarier:
1. Den äldsta prognosen har regn, nästa inte regn och den senaste regn igen. Alltså lite ”hoppigt” och inte riktigt förtroendeingivande.
2. Den äldsta prognosen har inte regn, men däremot de två senaste. Detta verkar mer konsistent och förtroendeingivande.
Vi har blivit uppfostrade till att lita på människor som håller fast vid sina uttalanden och inte velar hit och dit. Därför tror vi mycket mer på att det blir regn enligt scenario 2 än scenario 1. Och det är också vad meteorologer tycker.
Men det är inte sant. Hade det funnits utbildning i att handskas med datorprognoser hade meteorologerna inte bara behövt lita till sitt sunda förnuft och sin lutheranska uppfostran. De hade då fått lära sig att undersökningar visat att regn tvärtom är lite mer troligt efter scenario 1 än efter scenario 2!
Den matematiska förklaringen är i korthet att vad den äldsta prognosen saknar i träffsäkerhet kompenserar den med att vara mindre korrelerad med den senaste prognosen. Därför är det mer signifikant att de två mindre korrelerade prognoserna stämmer överens än de två närliggande och mer korrelerade. Eller för att ta en ”sunda förnuft” liknelse: att du och ditt syskon har samma uppfattning i en fråga är mindre märkvärdigt än om du och din kusin har.
Detta är bara ett exempel på att det inte är helt trivialt att dra slutsatser ur datorprognoser.
Tack Martin o Anders för att ni ger oss amatörer lite inside info. Vad som ibland verkar vara hoppiga el felaktiga prognoser går att förstå/acceptera lite bättre nu. Det är ett svårt gebit ni håller på med.
Tack, det var riktigt bra att läsa detta!
Sen bara måste jag ge en liten pik, var det inte mot reglerna här att länka till dokument? 😉
Nåja, ingen regel utan undantag. 🙂
Lennie, ja man kan prata om allt i en blogg, men det förefaller helt fel forum att prata om huruvida yr.no’s prognos för gårdagen stämmer eller inte. Min poäng är att så fort man blir besviken på dåligt väder eller dåliga prognoser så skall man inte slänga upp en kommentar på klart.se! Att prata om olika instanser tillförlitlighet är något helt annat! Bara för att klart.se har ett riktigt bra webupplägg så behöver man ju inte slänga in all skit här, utan hålla sig till klart.se’s misstag. Borde vara rätt tröttande för webansvariga att hela tiden få läsa om SMHI eller yr.no på sin egen sida.
Helmuth, jag finner själv det riktigt underhållande att läsa folks kritik mot väderprognoserna, och det är väl underhållningsvärdet som är en del av vitsen med bloggen, eller hur?
Anders, för mig är det som du nämner självklarheter. Visserligen är jag ovanligt intelligent, och har vana att studera resultatet av matematiska datorberäkningar, men jag kan knappast tänka mig att merparten av svenska folket är så dumt att man inte klarar av att tolka multipla prognoser på rätt sätt.
Då återstår bara att tillägga att beräkna medelvärdet av de tre sista prognoserna, som Lennie mycket klyftigt gör, fungerar bäst för prognoser längre än fem dygn eftersom deras genomsnittliga kvalitet är ungefär densamma. För kortare prognoser bör man ”vikta” de senaste mer än de tidigare och för 1-dygnsprognserna i stort sett inte vikta alls. Genom medelvärdesviktningen kommer ni inte bara att reducera felen, paradoxalt nog reduceras ”prognoshoppigheten” ännu mer (paradoxalt för mig åtminstone!).
Jag vet inte riktigt vad man ska säga om era ”prognoser” i morgon säger både SMHI YRNO och det man sett på tv att det ska komma regn här i Jönköpingstrakten först framåt kvällen… Men ni smäller till med dagregns symbolen hela dagen… och betydligt lägre temperatur än övriga visar.. vad är det som gör att ni ofta har en helt annorlunda prognos..??