Hönan och ägget, en positiv återkoppling

Jag fick en kommentar från ”Håkan” som tvivlar på att koldioxiden påverkar temperaturen. Detta då det vid tidigare klimatförändringar visat sig vara temperaturen som förändras först, inte tvärtom. Nedan följer mitt svar.

Hej Håkan.

Det är en viktig observation du kommer med. I förhistorisk tid så ”leder” förändringen av temperatur före förändringen av koldioxiden. Anledningen till detta är att den väsentligaste anledningen till förändring av systemet då var förändring av inkommande mängd solenergi. Den påverkade främst temperaturen.

Så temperaturen steg (i luft, mark, hav och isar) och i och med detta ökade tex havens utsläpp av koldioxid (vätskors förmåga att lösa gaser är temperaturberoende) samt markers utsläpp av metangas.

Men/och koldioxid och metan är som bekant växthusgaser och när koncentrationen av dessa ökar i luften så förstärks växthuseffekten. Så även för 20.000 år sedan fram till för 12.000 år sedan (under förändringen från istid till värmeperiod). När planeten får en kraftigare växthuseffekt så… stiger temperaturen (i luften och efterhand även i mark, hav och isar).

Detta påskyndar den förändring som initierades av solen. Det blir allt varmare. Systemet är vad om kallas ”positivt återkopplat”. En liten förändring av en parameter förändrar en annan som i sin tur förändrar en tredje… som i sin tur biter processen i svansen. Och så rullar det på.

Obs, ”positivt” betyder att den förstärker sig självt. Det har inget med ”bra” eller ”inte bra” att göra.
Det finns även ”negativa återkopplingar”. Dessa bromsar den förändringar och fungerar därför stabiliserande.

En liknande process hände/händer med smältande glaciärer. När dess yta väl har börjat krympa så kan det vara en positivt återkopplad process.

Förändringen av inkommande solenergi för 20.000 år sedan skulle inte räcka för att smälta alla glaciärer. Men genom återkopplingarna i klimatsystemet så kunde vi gå från istid till värmeperiod.

Saken är den att samma fenomen händer nu. Men det var inte samma sak som initierade processen. Det var inte förändringen av solenergi som satte igång de positivt återkopplade processerna. Det var halten växthusgaser i luften. Det gör att den här gången så ”leder” förändringen av växthusgaser före förändringen av temperatur.

Systemet är fortfarande återkopplat. När väl ”hönan och ägget” har kommit igång så fortsätter det, oavsett vilken som var först när det väl startade. Det är ett positivt, självförstärkande, system oavsett om det är temperaturen eller koncentrationen koldioxid/metan som ligger först.

Så kommer då den relevanta frågan: Vad stoppade systemet från att förändras? Varför blev det inte vad som kallas ”runaway effect”, att systemet skenar?

Jo det som stoppade uppvärmningen förra gången då vi till slut landade i det relativt stabila klimatet vi haft de senaste 12.000 åren, det var en negativ återkoppling. I takt med att det blev allt varmare högre upp i atmosfären så ökade utstrålningen av energi till rymden. Den ökade utstrålningen av energi från jorden hade en avkylande effekt. Det är lite som att svettas.

Det som har hänt på jorden just nu är att vi (ja, vi människor!) har förstärkt växthuseffekten. Det gör att temperaturen stiger. Det gör i sin tur att glaciärerna smälter, permafrosten töar, haven blir varmare… Om det här fortgår en längre tid så kommer naturen efterhand själv att netto producera metan och koldioxid, dvs fler positiva (förstärkande) återkopplingar startar.

Nu kommer två viktiga frågor: Hur lång tid är ”en längre tid”? Och i vilken utsträckning kan de negativa (bromsande) återkopplingarna dämpa de processer som nu sker?

Eftersom vi inte vet ett exakt svar på dessa två frågor så gör vi ingenting. Eller rättare sagt vi fortsätter att göra som vi brukar. Och det är långt ifrån ”ingenting”.

Kruxet är att för att utstrålningen av energi från jorden skall kunna öka, så måste det bli varmare högt uppe i atmosfären. Och/men det är svårt att se hur det skall ske utan att det blir varmare här nere och utan att såväl hav, som mark och isar skall påverkas i samma riktning som nu sker.

Det är därför som vissa forskare talar om att vi har x antal år på oss. Passerar vi vissa gränser så missar vi chansen att bibehålla den klimatsituation, Holocene, som vi utvecklat vår civilisation under (de senaste 12.000 åren). Förutom en förändring in i det obekanta, så vet man inte hur nästa relativt stabila klimat ser ut eller när det uppstår.

/Martin

PS. Ner till en istid är det ca 3-5 grader. Den situationen hade vi för drygt 20.000 år sedan.
En uppvärmning med 2 grader (just nu är vi dock på väg mot det dubbla) inom 100 år är stort. Det är som en halv istid men åt andra hållet, och/men förändringen sker ungefär 50-100 gånger snabbare än då vi gick ur förra istiden. Det kommer att märkas och man skall inte räkna med att det blir enkelt att anpassa sig till. Det bästa vore kanske att försöka undvika att det sker? Men den chansen håller vi på att, eller har redan, missat. DS.

Related posts

51 Thoughts to “Hönan och ägget, en positiv återkoppling”

  1. Henrik L

    Hörde precis ett fragment av Morgonpasset i P3 och Fredrik Charpentier Ljungqvist prata om den globala avkylning, dvs. att det kommer att bli kallare om 30-50 år då den extra starka solaktiviteten som pågått de sista 70 åren kommer att klinga av. (brukar hålla i sig omkring 100 år)

    Vad jag har förstått så ingår inte solaktiviteten i de klimatmodeller som finns och då blir det ungefär som att uppskatta en bils toppfart utifrån färg, däck och luftmotstånd, dvs. allt utom hur stor motoreffekten är.

    I övrigt så håller jag med om försiktighetsprincipen och att vi skall göra allt för att värna natur & miljö men det avgörande för koldioxidutsläppen är ju som du mycket riktigt påpekat, hur mycket olja/kol som vi kan låta ligga kvar i jorden för all framtid. Hur når vi dit?

  2. Börje Ericsson

    Intressant läsning.Synd att man är så gammal att man inte får leva och se. 65 år är troligen för mycket, men man kanske kan se tendensen om 10-15 år?

    Martin: ”Tendensen” syns redan.

  3. Christian

    Martin, är det konstigt att det har varit milt denna vintern i Götaland och Svealand
    när vi under stora delar av vintern har haft
    en sydvästlig luftström frän Atlanten?

    Martin: Nej, det faller sig rätt så naturligt. När det om vintern blåser västliga vindar så får vi in ”mild” (inte så kall) Atlantluft. När det drar från öster så är det kall rysk luft som kommer in. Den senare har kylts av i frånvaro av de förmildrande omständigheter som Golfströmmen utgör.

  4. EJ

    Två grader varmare är inget onormalt denna mellanistidstid vi är inne i. Vi kommer ju faktiskt från en kall bottennotering, http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo3.png
    eller hela artikeln, http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553. Notera för övrigt slutknorren i artikeln.

    Varmare luft kan hålla mer vattenånga och här får man en positiv återkoppling. Vattenånga är den helt klart dominerande växthusgasen på denna planet. Martin försöker som vanligt få det att framstå som om koldioxid gör hela denna effekten. Det kan lika gärna vara så att koldioxid är helt ointressant i sammanhanget. Och, nej, det är inte så att alla forskare är överens. Tvärtom!

    Martin: Vad visar ditt diagram? Inte är det jordens medeltemperatur i alla fall! Möjligen är det en serie för någon avgränsad region.

    Nog är två graders uppvärmning något exceptionellt: Förra gången det var ungefär så varmt var för ca 5 miljoner år sedan (och då var havsnivån 15-25 meter över det vi ser idag, det tar dock tid för havsnivån att stiga så pass).

    Det är ingen hemlighet att vattenångan är en kraftig växthusgas. Den är dock kortlivad. Om det inte fanns långlivade växthusgaser (som metan, koldioxid och lustgas) så skulle vi gå mot en lång istid: Vattenångan kondenserar om nätter och vintern när solinstrålningen minskar. Utan de långlivade växthusgaserna skulle temperaturen inte stiga i motsvarande grad kommande dag/sommar.

    Så nog gör koldioxid, metan och lustgas nytta -trots att vattenångan står för merparten av växthuseffekten. Utan koldioxid, metan och lustgas så skulle det inte vara så mycket vattenånga i luften och därmed inte så mycket vattenånga-växthuseffekt.

    Du skrev tidigare att jag hade skygglappar. Är det inte tvärtom du som sitter med skygglapparna? Du kommer med ett par ifrågasättanden som övertygat dig om ”koldioxidbluffen” (eller vad du vill kalla den). Men när du får kritik eller svar på frågorna så… hittar du snart något nytt att ifrågasätta. Hur vore det att ta av skygglapparna och se att det inte är en bluff, det är på riktigt.

  5. Norco

    Så då ser snön ut o komma som man väntat på hela vinter.

    50-60cm nysnö är utlovat för delar av Västergötland från imorgon till nästa fredag.

    Sannolikheten att den prognosen stämmer är ingen idé att uttala sig om.

    Om prognosmakarna nu har fel (vilket förekommer) hoppas jag det är åt rätt håll denna gång. Så det kommer dubbelt så mycket snö som utlovat !!

  6. Håkan

    Tack Martin för ditt uttömmande svar, gällande vad jag skrev igår. Du skrev I ditt PS att en temperaturökning av ca 4 grader över 100 år, är en acceleration ca 50-100x av vad som hände för ca 12.000 år sedan då vi gick ur istiden… Jo det är väl riktigt, men det har ju inte inträffat!

    Martin: Men det är det som är grejen: Det håller på att hända! Man skall försöka begränsa uppvärmningen till 2 grader på hundra år. Det är målsättningen. Det är ca femtio gånger snabbare än då vi gick ur istiden. Hastigheten är hög och absolutbeloppet (2 grader) är stort.

    Dessutom är vi just nu på väg mot 3-5 grader inom hundra år. Hur mycket det blir beror på hur känsligt klimatsystemet visar sig vara, hur mycket skog vi skövlar och hur mycket fossilt kol vi utvinner.

  7. Håkan

    Som jag har förstått det så var uppvärmningen ca 0.6 grader under 1900-talet, efter vad jag har sett vad gäller temperatur ökningar tidigare årtusenden (enligt iskärnor) under holocene perioden är inte det en extrem temperaturökning. Om man bortser från vad vissa forskare tror att en ökad koldioxid halt leder till, så finns det inget som skulle tala för att temperaturen kommer öka med 4 grader under detta århundrade. Som sagt historiskt sett så har koldioxidhalten varit som högst ca 800 år efter det att temperaturen varit som högst, och generellt så har temperaturen under koldioxidtoppen fallit markant, om nu koldioxid är en så stark pådrivare av klimat, och solens variation inte är det, varför faller temperaturen som kraftigast då koldioxidhalten varit som högst?

    Martin: Noterade du även att halten koldioxid varierat från ca 180 ppm vid istider till 280 vid värmeperioder? Och att den nu är ytterligare drygt 100 ppm högre? (393 ppm).

    Varför skall man bortse från vad ”vissa forskare” (typ de som forskar på just de här frågorna) bedömer att en ökad halt koldioxid leder till?

    Skulle du göra samma sak om det gällde flygsäkerhet? Om ”vissa forskare” (tex en forskare på aerodynamik) bedömer att ett flygplan är osäkert att använda, skulle du då bortse från det? Vem skulle du ta råd från istället, en PR-konsult eller möjligen en svetsingenjör kanske? Eller om en läkare meddelar dig att du har cancer, skulle du bortse från det och rådfråga ett cykelbud eller en meteorolog istället?
    Poängen med folk som har specialiserat sig inom ett område är… att de har en massa kunskap inom det området. Det är klart att de också kan ha fel, men sannolikheten för att en läkare har fel i medicinska frågor är trots allt mycket mindre än att någon som inte är läkare har det. Eller en lastbilsmekaniker rörande hur lastbilar är konstruerade. Samma sak gäller med klimatforskare och klimatsystemet.

    Att bortse från vad forskare har att säga inom sin disciplin är inte det smartaste strategiska valet man kan göra.

    Historiskt, och förhistoriskt, sett så är nuvarande situation unik.

    I förhistorisk tid har det varit solen som har initierat och drivit många klimatförändringar. Dessa har förstärkts av det återkopplade klimatsystemet. Bland annat genom koldioxid/metan vs temperatur, men även av förändringar av albedo.

    Just nu drivs klimatförändringarna av förändrade halter växthusgaser och förändrat albedo.

    När det gäller ditt resonemang kring temperaturen och koldioxidhalten så faller den ”logiken” om man inser att systemet är återkopplat.

  8. henrik

    Norco; det är redan ändrat, här är budet nu en femtedel av 60 cm! Tror prognosen stod sig ett dygn max.

  9. Forskaren

    Kan inte fatta hur du kan få ihop detta: ”En uppvärmning med 2 grader (just nu är vi dock på väg mot det dubbla) inom 100 år är stort” När temperaturökningen stått still i 15 år. Roligt att i nyhetsprogram de senaste åren höra att koldioxiden har aldrig ökat snabbare, men ingenting nämna om bristen på temperaturökning, underförstått skall man tydligen tro att koldioxiden förändrar klimatet självt utan temperaturökning?.
    Undrar bara hur du tänkt att utsläppsminskningen(som du tjatar om) skall ske, skall vi i Sverige lägga ner allt som alstrar vår del, så minskar vi utsläppen med 1,6 promille i världen. Man måste ju inse att så stort är vårt inflytande i denna debatt också. KINA och INDIEN mm kommer aldrig att stoppa den utveckling dessa länder har nu hur mycket vi än går tillbaka i vår utveckling. I jordbruksamhället i början av 1900 talet hade vi många ”gröna” jobb, är det dit vi ska?

    Martin: Jag tjatar inte om att vi skall minska. Jag säger däremot att en förutsättning för att undvika kraftiga klimatförändringar är att vi minskar. Men eftersom vi inte kommer att göra det (gissar jag) så tvingar vi oss själva till anpassning till klimatförändringar och/eller geoengineering.
    Läs om det i en tidigare blogg: http://blogg.klart.se/var-paverkan-pa-klimatet-tvingar-oss-till-geo-engineering/.

  10. Forskaren

    Du smet från första frågan: Kan inte fatta hur du kan få ihop detta: ”En uppvärmning med 2 grader (just nu är vi dock på väg mot det dubbla) inom 100 år är stort” När temperaturökningen stått still i 15 år.

    Martin: Om jag svara på den, accepterar du då in att vi påverkar klimatet genom förändringar av koldioxid, metan och albedo?

    PS. Vad forskar du i och varför kallar du dig inte vid ditt namn? DS.

  11. Stefan

    Läser med visst intresse bloggarna. Men det är väl den vädersida om kommande närmaste väde. Min undran är hur ni utvecklar sajten Klart nu för tiden. Exempelvis med användbara sidor för skidorter, jag menar längd, till skillnad mot de skämtsidor (!) ni har nu med skidväder. Eller ligger det i ägarnas intresse att göra detta….
    Fånga dagen…

    Martin: Vi anställde en tekniker igår för att arbeta med såväl nya produkter som presentationen av dem. Nu kanske det tar en eller ett par veckor innan ni märker något, men det händer i alla fall saker. 🙂

  12. EJ

    Då tar vi den långa varianten och berättar hur det egentligen förhåller sig.

    Ta tex bloggartikeln ovan. Martin visar att när temperaturen stiger så frigörs koldioxid löst i haven till atmosfären. Koldioxid ökar och då blir det en positiv återmatning som får temperaturen att stiga mer. Se där har vi ett bevis för CO2-teorin! När temperaturen ökar i vatten så avges mer vattenånga. När lufttemperaturen ökar så kan luften också ta emot betydligt mer vattenmolekyler. Vattenmolekyler fungerar också som växthusgas så vattenånga ger också en positiv återmatning till systemet.
    Vilken av CO2 eller H2O har störst effekt här? Martin hävdar som ni redan sett förstås CO2. IPCC vet inte riktigt. De gissar att CO2 inte står för mer än hälften av de positiva bidragen senaste århundradet. De medger samtidigt att den största osäkerheten i deras beräkningar gäller just vattenånga där man behöver mer kunskaper.
    Martins argument här är att titta på senaste 150 åren då CO2-halten ökat från 0.028% till 0.039%. Han hävdar då att denna av människan tillförda CO2 rubbar systemet och får alla positiva återkopplingar att verka. På det sättet jämför han sig med senaste avisningen och vill att en ändring i CO2 gör att alla ANDRA parametrar rättar till sig till liknande värden som gällde då. Hela denna argumentering bygger återigen för att man bestämt sig för att CO2 i de små halter vi har på jorden har betydelse för klimatet. Det konstiga i sammanhanget är att växthuseffekten på jorden ger oss en 30°C varmare jord och att denna höjning tillskrivs nästan uteslutande vattenångan.
    Martin försöker då påvisa att CO2 blockerar värmestrålning i ett smalt band. Från en kropp med jordens temp (dvs ca 300K), så blockerar den en viss del, se http://noconsensus.files.wordpress.com/2010/04/image0011.gif . Den egenskapen har man mätt i laboratorier, så den stämmer. Även vattenångas bredbandiga (men inte riktigt lika effektiva blockering i just CO2 smala band) har man också mätt upp i laboratorier, så den stämmer också. Vattenånga är extremt duktig på att blockera effektivt i riktigt stora band.
    Har Martin då försökt räkna på hur effektiv denna blockering är med dagens halter av CO2? Nej! Hur genomskinlig är en hel atmosfär? För synligt ljus kan vi se resultatet med ögonen. Så länge inte moln skymmer (alltså vattendroppar, inte vattenånga) kan vi se solen, månen och de ljusstarkaste stjärnorna. Räknar man på infraröd märker man att atmosfären för det band CO2 blockerar är för tjock. Ingen strålning från ytan släpps ut! Man kan jämföra med tjocka. Du vet att huset ute på udden finns där, men dimman är så tjock att du inte kan se något lyse alls. Om den blir tjockare påverkar ingenting!
    Det här låter förstås konstigt till att börja med, men är egentligen inte så konstigt. Luften i vår atmosfär står inte stilla. Det blåser riktigt kraftiga vindar i den. Värmen från lägre skikt transporteras upp till högre skikt. När den når tillräckligt högt är den kvarvarande atmosfären så tunn att värmestrålningen slipper ut.
    Ett annat ganska tydligt exempel är att tänka på hur mycket massa strålningen skall passera. Trycket vid jordytan motsvarar trycket på en 10 m hög vattenpelare. Det ger en bra bild på hur mycket massa som strålningen skall passera. Dyker du nere på 10m djup i kristallklart vatten så syns solljuset. Däremot kommer en person med värmekamera vid ytan inte se dig alls nere i vattnet. Jämförelsen haltar lite då vatten är en så bra blockerare av infrarött jämfört med syre och kväve. Man kan istället titta på att ca 1% av luften består av vattenånga. Då blir vattenskiktet sisådär 1% av 10m=10cm. Du lär knappast se värmestrålning genom 10cm vatten heller. Försöker man sig på en liknande jämförelse med 0.039% CO2 skulle det bli 3.9mm. Eftersom CO2 är i det närmaste svart för sitt blockeringsband kan man jämföra med en svart vägg 4mm tjock. Långvågig värmestrålning kommer definitivt inte igenom!
    Vad händer då när tex CO2-halten ökar. Tittar man statiskt kan man säga att det tunna skiktet högst upp blir tjockare och därmed håller kvar värmen. Nu har dock CO2 egenskapen att den blockerar bättre i varmare band. Här uppe är det kallt då trycket är lägre och CO2 mister bara mer och mer av sin förmåga som blockerare. I praktiken kommer dessutom luftströmmarna gå lite högre upp så att värmen slipper ut igen.
    Hur fungerar då klimatsystemet uppe på dessa höjder i övergången mellan troposfär och stratosfär? Här saknas det ganska mycket forskning. Det är förstås även snålt med historiska mätdata att titta på. Vad man vet är att halten vattenångan ökat dramatiskt senaste 30 åren, se http://en.wikipedia.org/wiki/File:BAMS_climate_assess_boulder_water_vapor_2002.gif . Alltså är vi tillbaks i situationen där både CO2 och vattenånga ökat och man vet inte vem som inverkar mest på klimatet. Vill man skylla på tex flygplan går det lika bra. Flygtrafiken med jetflyg på högre höjd har också ökat senaste 30 åren och de släpper ut vattenånga. Dock kan vi vetenskapligt inte säga något om ”vem” som är den störste boven i dramat.
    Kvar är historiska data från marknivå. Vi har tex borrkärnorna från Grönland och Antarktis och som illustreras bra i länken jag skickade med sist, http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553 och som täcker senaste halvmiljonen år. Så finns geologiska data för senaste halvmiljarden år, http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif . Vad får man ut av detta? En sak är säker och det är att det finns andra krafter än CO2 som styr klimatet och att medeltemperaturen rent naturligt hoppar upp och ned ganska ofta och ganska kraftigt. Vad som talar emot CO2 är speciellt i äldre data då CO2-nivån i atmosfären varit mångdubbelt högre än idag och har ändrats kraftigt samtidigt som temperaturen varit stabil. Även 800-årsfördröjningen i borrkärnedatat är inte i CO2s favör. De första 800 åren efter temperaturvändningen går CO2 åt ett håll och temperaturen åt motsatt håll. Just den tidsperioden verkar CO2-effekten riktigt verkningslöst om CO2 nu skulle vara så potentiellt viktig som Martin jämt framhäver den.

    Martin, skall du kommentera denna så gör det på ett vetenskapligt sätt. Jag tror dock att du skriver en ny blogg istället.

    Martin: Jag ber dig låta blir att tolka vad jag har sagt och varför jag har sagt det. Låt mig säga det respektive folk avgöra själva.
    Ta tex när du skriver att: ”Martin visar att när temperaturen stiger så frigörs koldioxid löst i haven till atmosfären. Koldioxid ökar och då blir det en positiv återmatning som får temperaturen att stiga mer. Se där har vi ett bevis för CO2-teorin!”. Det är inte ”ett bevis för koldioxidteorin” och det var inte heller det jag åsyftade när jag skrev min originaltext.

    Det är helt ohållbart att jag skall gå igenom dina kommentarer och börja med att dementera och korrigera saker som du påstår att jag menar innan jag kan ta mig an dina övriga frågor.

    Vi har uppenbarligen lite olika syn på såväl vetenskap som retorik.

  13. Anders

    Hej Martin,

    du skriver i ett intressant inlägg ovan:
    ”Varför skall man bortse från vad ”vissa forskare” (typ de som forskar på just de här frågorna) bedömer att en ökad halt koldioxid leder till?”

    Det är just detta jag försökt påtala att forskare som är experter på olika områden inte får komma till tals om de har ”fel” uppfattning.
    Två aktuella exempel: Professor Gösta Walin, expert på just koldioxid. Avvikande åsikt – får inte deltaga i debatter etc.
    Professor Wibjörn Karlén, expert på havsnivåer de senaste 10.000 åren, avvikande åsikt – får inte deltaga i debatter etc. Han hävdar att hans nivåmätningar blivit manipulerade och ändrade av IPCC.
    Detta är inget unikt, det finns tusentals liknande exempel runt om i världen.

    Martin: Är de här männen de enda exemplen på experter inom respektive områden? (nej). Finns det andra som har annan syn på saken? (ja)
    Hur skall vi avgöra vem av dessa experter som har rätt? -Jo genom att låta dem presentera sina resultat i peer review artiklar, dvs en situation där man lägger fram sina resultat och låter andra belysa, upprepa och kritisera resultaten.
    Om de har något att komma med så accepteras deras resultat som den senaste verifierade forskningen.

    Men det är klart, om hela den etablerade forskarkåren, universitet, politiker och miljörörelsen är i en enda stor konspiration i syfte att gynna sig själva (typ få mer anslag, höja skatterna och tigga pengar från folk), då ligger vi risigt till. Då ljuger nästan alla.

  14. Håkan

    Martin! Vissa forskare säger att koldioxid halten påverkar temperaturen till en hög grad andra klimatforskare påstår att den inte gör det… Jag bortsåg från de forskare som anser att koldioxid är betydelsefullt för ‘arguments sake’, bara för att vi har en galopperande koldioxid halt så behöver inte det innebära att temperaturen globalt kommer öka med 3-5 grader C… Enligt isproverna från Grönland så har det varit varmare där under stora delar av holocene-perioden, då koldioxidhalten var betydligt lägre än idag.

    Historiskt sett så har temperaturen drivit koldioxidhalten i atmosfären, och korrelationen mellan koldioxid och temperatur var väldigt hög, med en ca 800 års förskjutning av koldioxid. Nu genom människans förbränning av kolbaserade bränslen, så förefaller korrelationen mellan temperatur och koldioxidhalt ha minskat. De sista 15 åren har som sagts tidigare koldioxidhalten fortsatt att stiga medan temperaturen har stått stilla. I mitt tycke så är det en alldeles för kort tidsperiod för att dra några slutsatser vad gäller klimat, troligtvis så är till och med tiden från industrirevolutionens början för kort tidsperiod för att dra säkra slutsatser vad gäller koldioxids eventuella påverkan av klimatet… ”Solaktivitets”-förespråkarna, d v s de klimatforskare som anser att solens variation i utstrålning har den största påverkan på klimatet, prognosticerar att solen kommer fortsätta att ha en låg aktivitet under flera solcyklar till, och det skulle i så fall leda till en mini-istid liknande Meander minimum inom några decennier, och troligen (enligt dem) så kommer vi se minskande globala temperaturer inom 10 år (försiktiga minskningar initialt).

    Vilken minskning alternativt avsaknad av ökning av den globala temperaturen under vilken tidsperiod skulle du Martin anse tillräcklig för att allvarligt ifrågasätta ”koldioxid-teorin” som tes?

    Personligen så anser jag att bevisen för koldioxid som drivare av klimatet är svaga i det här läget, men om det trots solens nuvarande låga aktivitet vi såg en ökning av jordens temperatur under de nästa 10 åren, eller att temperaturen låg stabil över de närmsta 25 åren, så skulle det övertyga mig om att koldioxid-teorin var i det stora hela korrekt.

    Du säger 3-5 grader över hundra år, när kastar du in handduken? 😉

  15. Fredrik

    Vad är det här för rappakalja?! Ingen kan väl med hedern i behåll uttrycka sig så här, utan att uppge källa? Och så klagar dom på kvälls-löpen!
    ”När temperaturökningen stått still i 15 år. Roligt att i nyhetsprogram de senaste åren höra att koldioxiden har aldrig ökat snabbare, men ingenting nämna om bristen på temperaturökning, underförstått skall man tydligen tro att koldioxiden förändrar klimatet självt utan temperaturökning?”

    Det här är Sveriges temp.utv., enligt den bästa källa vi har:
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2847
    När någon hittar annorlunda och säkrare uppgifter tycker jag det genast bör komma till vårt och världssamfundets kännedom. Annars ska man utgå härifrån.

  16. tomas

    Jag tror inte på att vi påverkar den globala uppvärmningen för mig är det bara ett spel som politiker håller på med.
    Men visst ska vi vara försiktiga med våran miljö
    Med våran miljöpåverkan så finns det stor risk att vi kommer få resestanta bakterier.
    O det tycker jag är värre än den så kallade globala uppvärmningen

  17. Håkan

    Fredrik, det är en graf som visar Stockholms temperatur, således inte Sverige eller Världen.

    Noterade du att förra året så var temperaturen i Stockholm under 250 års genomsnittet?

    Martin: När man talar om global uppvärmning så menar man global uppvärmning. Den slår olika på olika platser under olika perioder. Man kan inte dra några hårda slutsatser på global skala utifrån en enskild regional förändring.

  18. Håkan

    Martin (eller någon annan), vilken är den bästa sajten för uppdaterade globala temperatur estimater? Jag ifrågasätter inte att vi har haft global uppvärmning under 1900-talet, jag ifågasätter bara om det är människans kolförenings förbränning som orsakar den…

    Helt rätt och riktigt att man inte kan dra några slutsatser från lokala kortsiktiga variationer gällande det globala klimatet…

  19. Henrik

    Ett barn på fem år förstår vem som har dold agenda när det gäller fossil olja…solenergi i kombination med vätgas kan lösa alla energiproblem vad det gäller el-energi och transportbränsle. Dessutom skulle maktbalansen förflyttas till afrikanska kontinenten, och det är väl där skon klämmer.

  20. EJ

    Fredrik, här är en något längre mätserie från Uppsala, http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855 där speciellt de första delarna som inte fanns med i Stockholmserien är rätt intressanta. Notera kommentaren att de skriver att mätningar före 1860 är relativt osäkra. 1860 är året då det var som kallast och vi hade den hemska missväxten/svälten i landet så folk for till Amerika.

  21. EJ

    Martin, jag ber dig återigen att om du kommer med ett inlägg så låt det bli ett vetenskapligt inlägg.

    Jag förstår inte din kommentar till mitt långa inlägg ovan. Om jag inte får tolka vad du säger, hur menar du då att jag ska agera?!?

    Jag håller mig till vetenskap i form av logisk vetenskap. Sk populistisk ”vetenskap” tycker jag är rena bedrägeriet och borde inte kallas vetenskap. Dess syfte är enbart att påverka folk i en riktning, dvs typiskt politiskt syfte.

    Martin: Du misstolkar det jag sagt. Därefter drar du slutsatsen att jag dragit en (felaktig) slutsats på basis av något jag inte har sagt.

    När du påstår något sådant måste jag givetvis dementera det. Kruxet är att jag inte finner det meningsfullt att lägga tid på att dementera saker som jag påstås ha sagt.

    Om du vill ha lite mer vetenskaplig touch så ber jag dig skriva en vetenskaplig artikel baserad kring dina tankar. Skicka sedan in den till en vetenskaplig tidskrift som Science, Nature, PNAS eller liknande.

  22. Fredrik

    Håkan, titta på diagrammet och förstå det. – Nej, svara inte riktigt än, titta en gång till, är du snäll. Vad visar det? Det är inte 0,x grader 2011 som är diagrammets viktigaste information.
    Sverige är väl lottat som hade räknenissar som Wargentin, Celsius, Linné m fl. Tack var dem har vi en lång serie mätningar, till merendels från Stockholms Observatorium, vilket många om inte alla andra platser saknar. Jag kan själv inte falsifiera andra, globala serier, men här är Wikipedias något år gamla: http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years
    Vetenskapsmän och andra har försökt hitta en förklaring till att temperaturen i snart 100 år stadigt stigit. Arrhenius var den som först föreslog koldioxidutsläpp som huvudsaklig orsak. Kan inte hela vetenskapshistorien sedan dess.

    Inte går det väl att skilja klimat från miljö! Vill mena att det ena hjälper/stjälper det andra, och v. v. Ett exempel: Om du hugger ner en skog för att bygga en flygplats, så får du ihjäl många flugor på en gång. Och inte bara flugor!

  23. Nemo

    Ja, klimat och miljö….men orden ”klimat och miljö” är nutidens bästa affärside. det är endast dårar som tror nåt annat. Fötetag drar enorm nytta av olika teorier/hypoteser som folk ständigt kommer med. Koldioxidskatterna ökar ständigt, liksom div. andra klimatskatter.- varför? För klimatens skull? Tror man på det, tror man på tomten. Och det som stör mig mest av allt är att folk verkligen går på det! Eller ”handla ekologiskt för miljöns skull” ,kom igen va! Vilket skämt! Medans folk går på dessa miljödravell, skrattar de andra hela vägen till banken. Detta är min ståndpunkt. Men visst påverkar koldioxid, samt andra växthusgaser klimatet, men det är bara en bråkdel vad jorden gör själv, utan våran påverkan! Vilka av oss människor vill gå tillbaka och leva i stenåldern för att vara klimatsmart? Tror inte många ställer upp va? Och förresten… Ordet ”klimatsmart” … Måste ha varit en böckling som kom på uttrycket. Slutsats mina vänner: vi kan inte stoppa en och samma process som pågått så länge planeten existerat, även om vi allihop nu skulle gå och bo i grottor och vara primitiva.

    skrattar de andra hela vägen till banken. Detta är och förblir min ståndpunkt. Visst påverkar koldioxid, samt andra växthusgaser klimatet, men detta är en bråkdel av vad

  24. Henrik

    Haha, det skulle alltså vara nyttigare att pumpa ut gifter än att låta bli….Vilken bonde skrattar påväg till banken? Det är mer arbetsamt och dyrare att producera eko, det är den konventionelle bonden som skrattar. Vissa utav dessa bönder odlar sin egen roundupfria potatis, den besprutade säljer de. Men vi får väl se vilka som klarar sig längst när det helt plötsligt blir brist på petroleumbaserade produkter, då först kanske det duger med kvävefixerande grödor och växelbruk.

  25. ...

    Vad skulle vi göra utan ”EJ” och ”Forskaren”?
    Heja er!

    Martin: Heja vadå? Jag antar att du betraktar det hela som en tävling i att ifrågasätta så mycket man bara kan. Då kan man ju heja. Men om man vill veta hur det ligger till så har de inte tillfört så mycket. Ambitionen kanske mest handlar om att skapa tvivel?

    Med tanke på hur ofta de skriver och vad de påstår så vore det klädsamt att åtminstone uppge vad man heter och representerar. Men det kanske är för mycket begärt.

  26. Håkan

    Hej Fredrik, jag tror att jag förstår vad du menar, att temperaturen i Stockholm har varit betydligt högre i genomsnitt de senaste 20-25 åren eller så… Jag har inget problem med att se att världen har blivit varmare under de senaste hundra åren, runt 0.6 grader C (mer än så i Stockholm de senaste åren. Den stora frågan är då om temperatur stegringen har varit onaturlig, dvs att människans utsläpp av växthusgaser är orsaken, eller finns det andra orsaker?

    För det första så är det då viktigt att etablera om temperaturen som vi har haft är onaturligt hög? Om vi tittar på Grönländska iskärnor och analyserar dessa för tidigare temperatur, så ser vi att temperaturen troligtvis har varit högre på Grönland under flera perioder efter istiden än den är idag (då koldioxidhalten är betydligt högre än då). Så även om dagens temperaturer är onormalt höga jämfört med de sista 500 åren så kan man inte påstå att de är onaturligt höga. Förändringens hastighet då? Är den onaturlig? Titta på graferna på denna sidan: http:/ /wattsupwiththat. com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/ så ser du att det har varit liknande temperaturstegringar tidigare under holocene perioden, så uppgången de senaste hundra åren är knappast remarkabel, klimatet varierar, men om man bara går tillbaka några hundra år så kan dagens temperaturstegring te sig obehaglig.

    Om man vill ljuga med statistik så är det viktigt att välja sin cut-off punkt noga, d v s välja en graf som börjar där man får största möjliga effekt för sitt argument.

    Som nämnts tidigare, vilket även Martin håller med om, så följer koldioxid utvecklingen temperaturen, historiskt sett, med en eftersläpning av ca 800 år, dvs att efter att temperaturen har toppat (eller bottnat) så fortsätter koldioxid halten att stiga under 800 år (eller sjunka). Det förefaller alltså såsom att temperaturen kontrollerar koldioxiden istället för tvärt om, och som Martin påpekade så har det med att göra att land och hav blir varmare och att koldioxid släpps från dessa förråd då, vad som återstår att bli bevisat är huruvida de extra koldioxid utsläpp som mänskligheten har bidragit med har någon större påverkan på klimatet, jag är skeptisk till det. Enligt min åsikt så är vi på randen till åtminstonde en mini istid, och troligtvis även en istid (det kan möjligen dröja ett par tusen år till den), och det vore en betydligt större klimatkatastrof för mänskligheten än några graders ytterligare höjning av jordens temperatur. Jag önskar att vi kan höja jordens temperatur väsentligt med koldioxid utsläpp, men jag tror inte det.

    Att vi kan utrota djur betyder inte att vi har en påtaglig effekt på klimatet. Underskatta inte moder natur!

    Martin: Du skriver ”Om man vill ljuga med statistik så är det viktigt att välja sin cut-off punkt noga, d v s välja en graf som börjar där man får största möjliga effekt för sitt argument”.
    Man kan ju också välja att avsluta en graf där man får största möjliga effekt för sina argument. Det är det som wattsupwiththat (som du refererar till) har gjort när han inte presenterat data efter år 1900.

  27. Nemo

    Håller med dig Henrik angående solenergi och vätgas. Ett exempel då vätgasdriven bilmotor kom på tapeten tystades det hela ner illa kvickt. Faktum är att tekniken är slående, så slående att dagens förbränningsmotorer skulle pensioneras omgående. Plötsligt skulle oljan falla kraftigt i värde och hela världsekonomin hade kollapsat. Dessa ingenjörer som sysslar med dessa geniala lösningar med vätgas tystas ner i form av hot och i vissa fall även dödas. Människan är girig i sin natur och det kommer att bli vår död. Det finns många lösningar som skulle minska klimathotet, men så länge oljan finns kommer den att säljas för dyra pengar och all annan teknik och olika ideer om en alternativ källa till oljan kommer att tystas ner. Money talks, bullshit walks. Tycker oxh tänker de medans de räknar pengar.

  28. Håkan

    Martin, han påpekar själv i sin artikel att man behöver lägga till åtminstonde en halv grad för 1900-talet (kanske betydligt mer för Grönland), men det vore väl vetenskapligt oärligt att lägga till information till en graf som är grundat på iskärnor, när man inte har den informationen från iskärnan (dvs de sista hundra åren av iskärnan går inte av någon anledning analysera)…

    För övrigt har du inte svarat på frågan, när du kommer kasta in handduken, om klimatet inte utvecklar sig som du tror…

    Martin: Det jag kritiserar är alltså att Anders pratar om ”the hockey stick” som om det vore ”den lilla millimetern”. Men det är ju alltså inte det. Jag undrar fortfarande om han visste det från början eller om han lät sig luras av sajten?

  29. Håkan Scheibe

    Martin! Helt klart så kan det vara så att temperaturen på Grönland där iskärnan var tagen från kan ha gått upp flera grader under 1900-talet, trots det så har temperaturen tidigare varit liknande under Holocene perioden som den är idag. Vikingarna bedrev jordbruk på Grönland för 800-1000 år sedan, som de öppenbarligen kunde överleva på (det kanske går att göra idag?). Så jag tycker att den cut-off som erbjuds av de STARKA förespråkarna för ‘the hockey stick’-grafen är oärlig, det går att extrapolera temperaturdata långt tillbaka i tiden via iskärnor, och det gör de inte.

    Martin: Men ”the hockey stick” handlar om något som skett under 1900-talet i relation till hur det var före 1900-talet.
    Hur kan man påstå något om ”the hockey stick” på basis av en graf som bara visar temperaturer fram till år 1900? Grafen har inte ens med det som argumentationen handlar om!

    ”The hockey stick” handlar dessutom om den globala temperaturen, inte om regionala temperaturer.

    Ni som har fört den här diskussionen, visste ni det (och bara ”glömde” att säga det), eller blev ni lurade av sajten Whattsupwiththat eller något annat?

    a. Om ni visste men ”glömde” att berätta allt: Skäms.
    b. Om ni blivit lurade av Whattsupwiththat eller någon annan ”klimatskeptiker”: Känns det inte bra nu att förstå lite mer om hur det egentligen ligger till?
    Och då menar jag inte bara om klimatet i sig utan främst en insikt om att det faktiskt finns de som (medvetet eller inte) försöker förminska innebörden av vad etablerade forskare har att säga.

    Man kan å ena sidan följa de som, med tvivelaktiga medel och utan solida fakta, säljer in idén att det inte finns något att oroa sig för.
    Eller så kan man lyssna på vad de etablerade forskarna säger, även om det är lite jobbiga insikter man då måste ta till sig.

  30. Håkan Scheibe

    Martin, jag antar att du medger för att kunna diskutera nuvarande klimateffekter så behöver man ett långt perspektiv, över flera tusen år, hundratals år räcker inte, vilket är gränsen för att diskutera klimat, vad gäller trädringar och mätningar (där Sverige var ledande). För att kunna analysera dagens klimat så måste man kunna blicka tillbaka flera tusen år för att kunna dra definitiva slutsatser vad gäller dagens klimat. För att kunna göra det krävs att man analyserar iskärnor, vilket begränsar utvalet till ett lokalt klimat, dvs där det finns långvariga glaciärer runt nord och Sydpolen, repressenterar dessa det globala klimatet? Ja troligtvis, men antagligen något överdrivet, dvs att eventuella temperaturökningar i världen är större i polartrakterna, jag tror att det är vad vi sett under de senare åren i varje fall.

    Hursomhelst om man bara är intresserad av att påvisa människans eventuella påverkan av klimatet så fokuserar man på de senaste hundratals åren och försöker negligera den forskning som indikerar klimatet tidigare årtusenden. Då får man en hockey stick av ordentliga mått.

    Det senaste århundradets uppvärmning kan förklaras med enbart ökad solaktivitet, eller så kan uppvärmningen vara beroende på ökade koldioxid halter i atmosfären. Nu verkar solens aktivitet minska (minskningen är bara några tiondels procent, men det antas att den minskade solvinden ger upphov till mer kosmisk strålning, som ger upphov till mer molnbildning t ex och kan ge en hävstångseffekt i och med att solens strålar inte når jordens yta, utan molnen strålar tillbaka värmen till rymden).

    Jag anser att det verkliga testet kommer under de nästa decennierna. Frågan är kommer solens minskade aktivitet att leda till kallare temperaturer? Om klimatet blir kallare under de nästa 30 åren, trots ökande koldioxidhalter i atmosfären, så anser jag att koldioxiden inte var viktig, men om temperaturen fortsätter att gå upp (i avsaknad av solaktivitet) så är det bevisat att människans koldioxid utsläpp är orsaken till temperaturökningen!

    Vad är din cut off Martin? Om temperaturen går ned en grad under nästa 20 år, kommer du att erkänna att du hade fel då? Om den inte går upp de närmsta 30 åren kommer du att erkänna att du hade fel då?

    Martin: Du gör det lite för lätt för dig när du säger att klimatet antingen har med solaktivitet eller mod koldioxid att göra. Tror du verkligen att det är så enkelt eller säger du det bara för att få fram någon form av poäng?

    Jag har massor av gånger poängterat att det inte bara handlar om koldioxid utan även om metan, lustgas, freoner samt albedoförändringar. Samt saker vi inte påverkat, tex solaktivitet.

    Jag säger det en gång till: Det handlar inte bara om koldioxid.

    okay, det var det.

    Så till nästa fråga: min ”cut off”. Saken är den att bäst-före datum för den frågan redan har passerat.
    Den frågan var aktuell på 1960-talet: Då hade halten växthusgaser (bla koldioxid) hade ökat, men konsekvenserna i form av klimatförändringar syntes ännu bara nätt och jämt utöver det brus i form av naturliga variationer som man visste fanns i bakgrunden.

    Men nu har det gått ett knappt halvt sekel sedan dess. Mätningar och experiment har visat på tydliga samband mellan saker vi människor gör och konsekvenser i vår omgivning. Konsekvenserna av klimatförändringar syns på flera olika sätt (tex på temperaturen i stratosfären, i haven, i glaciärer, i differenser mellan dagliga min/max, i luften osv)

    Så frågan är redan utagerad, långt innan du ställde den. Och det dessutom alldeles oavsett om du ”anser” koldioxiden vara viktig eller inte.

    ”Anser”? Inom vetenskapen baserar man inte sina slutsatser på åsikter eller övertygelser. Man baserar dem på fakta/mätdata och experiment som går att upprepa och kan verifieras av andra. Om man ”anser” något så är man definitivt på fel spår.

    Klimatet förändras bland annat till följd av att strålningsbalansen av energi till/från Jorden har förändrats. De senaste 250 åren har solen ökat sin strålning vilket medfört en ökning av effekten med ca 0,1 W/m2. Samtidigt har förändringen av mängden koldioxid medfört en ökning med ca 1,6 W/m2. Till detta skall läggas alla andra förändringar, både positiva och negativa. Nettoeffekten ligger dock på ca 1,5 W/m2. Detta är betydligt mer än förändringen av solenergin, så att tjata om att solen, men inget annat, skulle påverka signifikant, det är inte meningsfullt -annat än om man vill förvirra, och/men det kanske är det som är syftet?

    Det finns ingen 1:1 korrelation mellan jordens temperatur och solens aktivitet, det har blivit varmare när solen har strålat mer och det har blivit varmare trots att solen har strålat mindre. Du kan inte välja att bara hävda den ena sidan. Du måste beakta ALLA saker som påverkar klimatet. Det gör att man inte heller kan negligera vare sig koldioxiden eller albedoförändringarnas inverkan.

    (Och för tydlighetens skull så säger jag en gång till att det inte bara är koldioxiden som styr klimatet, det är många saker, tex albedo, metan, solinstrålning…)

    Men det här visste du väl redan?

    Förresten, hur gick det med svaret på frågan om varför ni refererade till att ”the hockey stick” inte fanns på basis av det avklippta diagrammet som Whatsupwiththat presenterade (som bara gick till år 1900)? Försökte ni vilseleda eller blev ni lurade själva?

  31. Anders

    Jag förstår inte vad du menar, Martin. Vadå lurade?
    Jag förväntade mig naturligtvis att den som kommenterar referensen (Greenland ice core etc..) också läst den.
    Där står ju tydligt och klart att:
    ”Well, whaddaya know — a hockey stick. In fact, the “blade” continues up in the 20th century at least another half a degree.”
    (De senaste 20-30 åren har sedan, som bekant, inte skett ngn uppvärmning så där slutar skaftet för denna gång).
    Tittar man på grafen som beskriver alla data (den näst sista) så blir det, inklusive den halva graden, inte ens en millimeter.
    Du får alltså lägga till alternativ
    c. Baserade på vetenskapliga undersökningar av temperaturen 50.000 år tillbaka i tiden så är ”hockeystick” en intetsägande millimeterfjutt!
    Dessutom ser det faktiskt(utifrån näst sista grafen)ut som om vi när som helst borde vara på väg in i en istid!
    Sen skulle jag vilja kommentera ditt svar på 13:58 där du använder begreppet ”hela den etablerade forskarkåren”. Ovan använder du återigen begreppet ”etablerade forskare”.
    Menar du då att definitionen på en etablerad forskare är ”En forskare som hävdar att just den temperaturhöjning som sker nu, dvs de senaste decennierna, till största delen är orsakad av människan. Detta till skillnad mot alla andra tusentals temperaturhöjningar i historien, som ju inte kan ha varit det”.
    Jag antar att du menar att detta är definitionen eftersom du syftar till ”hela” den etablerade forskarkåren ovan. Du sätter dig alltså till doms över alla de andra forskarna, såsom de av mig nämnda professorerna Walin och Karlén, och hävdar att de inte är etablerade.
    Kan du hålla med om att det är aningen förmätet av dig?

    Martin: I det diagrammet du hänvisar till, 50.000 år tillbaka i tiden, så är temperaturskalan från -30 till -50 grader. Tror du (eller har du blivit lurad) att det är de globala temperaturerna vid interglacial (dvs värme-) period som vi har nu samt vid istid? I så fall vore ju 0,5 grader en fjutt.
    Men nu är det så att det mellan en istid och en interglacial tid är 3-5 grader kallare, (inte 20 grader kallare).
    Och det är fortfarande så att det han visar är regionala temperaturserier. Dels är det inte nödvändigtvis representativt för globen som helhet. Dels har vi, på basis av vad som presenterats där, ingen aning om hur temperaturen regionalt förändrats de senaste hundra åren. Det är väl rimligt att ta med den delen av förändringarna också om det är den man vill dra slutsatser om.

    Visste du det här eller blev du lurad av sajten?

    Du skriver även att ”De senaste 20-30 åren har sedan, som bekant, inte skett ngn uppvärmning så där slutar skaftet för denna gång”. Jo, det har faktiskt blivit varmare de senaste 20-30 åren.
    Dessutom har det blivit ca 0,8 grader varmare de senaste hundra åren, inte 0,5 som han hävdar.

    Och ett litet PS: ”Skaftet” på hockeyklubban sträcker sig tillbaka i tiden. Det som hänt de senaste hundra åren symboliseras av bladet på hockeyklubban. Men såna saker som att vända metaforerna åt rätt håll kanske inte är så viktigt det heller? 😉 DS

  32. Fredrik

    Titta ytterligare en gång, Håkan! Eller byt skygglappar till några som ger dig bättre skärpa. 😉 Medeltemp. ligger
    i n t e på prick 5 C, så på hundra år har det blivit ca 1,2 C varmare. Och trenden är som sagt i stigande, som också framgår.
    Ökningen av värmen märks mest i polartrakterna, än så länge. Där har den gjort Arktis näranog isfritt på sommaren. Det är ju bra, för då kan oljebolagen komma åt fyndigheter där, såväl som transportera den året om… Förresten åter en tydlig koppling mellan klimat och miljö.
    Vi märker dock också litet av den ökande värmen. När jag var ännu yngre fick man vara glad om badvattnet nådda 20 C någon enda gång i juli vid min favoritstrand. Nu bör man helst inte bada alls, men temp. var nära 27 C i somras långa tider . 🙁
    Tack förresten för serien från Uppsala! Byarna ligger inte så hemskt långt från varandra… 🙂
    Man analyserar i princip inte ”dagens” klimat. Väder och klimat är inte detsamma. Skillnaden har beskrivis i bloggen här flera gånger. Men att säga att klimat räcker längre än mannaminne är väl inte helt galet?

  33. S

    Hmm, vilket svammel från alla parter här. Och varför så mycket tjat om klimatet. Jag tror Martin har vissa rätt i sina inlägg, men jag undrar om det blir fler som övertygas med inläggen. VORE DET INTE bättre att göra prognoser som man kan lita på, när man andå lägger ut prognoser för 14 dagar.
    Idag och i igår skiljer det 12 grader för samma plats i mellansverige om 5 dagar….

  34. Håkan Scheibe

    Ja Martin, jag hävdar att du ”anser” att temperaturen kommer att öka med 3-5 grader under detta århundrade, tillsamans med hela den ‘etablerade forskarkåren’. Det gör det dock inte ett faktum

    Jag är väl medveten om att klimatet är ett väldigt komplext system med många faktorer som inverkar, såsom andra växthusgaser, solens påverkan av kosmisk strålning och dess påverkan på molnbildning, istäckets utstrålning, vulkaner etc. Men vi diskuterade det vi tror är de primära drivarna av klimatet, d v s solens aktivitet mot människans aktivitet under de senaste århundradena…

    Mitt deltagande i den här diskussionen har definitivt inte varit för att förvirra, utan för att försöka skapa ytterligare klarhet i en fråga som är väldigt komplex och även livsavgörande för mänskligheten… Även om vi vet betydligt mer idag om hur klimatsystemet fungerar så tror jag inte att någon vet vad som kommer att hända, eller hur mycket människans inblandning väger i temperaturförändringarna. Den som lever får se, jag räknar med att jag har ca 40 år kvar att leva, och om jag inte har överskattat solens viktighet och solens aktivitet fortsätter att gå ner i nästkommande solcykler som prognosticerat, så kommer jag att se början på en mini-istid. Om jag har underskattat mäniskans aktivitet så kommer inte temperaturen att gå ner speciellt mycket, kanske till och med gå upp en del…

    Från ett insnöat Istanbul! 😉

  35. Håkan

    Fredrik? Skygglappar? Jag tror inte att den här diskussion vad gäller JORDENS klimat kommer att förbättras av att jag nagelfar en klimatgraf över Stockholm de senaste 200 åren…

    Hade du 27 grader i en badsjö i sommras? Var bor du? Vi har ett sommarhus i Hultsfred (det blir så varmt i Istanbul på sommaren), och jag tror inte vi hade mer än 27 grader varmt i luften ett par tre dagar mellan slutet på Juni och slutet på Augusti…

    Kanske har du vulkanisk aktivitet där du bor?

  36. Håkan Scheibe

    Jag tycker att följande graf vad gäller CO2, temperatur och solaktivitet (illustrerat med antal solfläckar fångar mycket av kontroversen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg

    Om man tittar på grafen så förefaller det som att den ökande koldioxidhalten sedan runt 1960 framförallt är vad som har drivit på temperaturen, eftersom solaktiviteten har börjat avtaga markant de sista 15 åren.

    De klimatforskare som förespråkar att solen har störst vikt i även de sista 50 årens temperaturökning, säger dock att temperaturen som funktion av solaktivitet är fördröjd med ca 10-20 år, pga tröghet i klimatsystemet (framförallt så tror jag det är ackumulerad värme i världshaven som de anser är orsaken till detta).

    Om de har rätt så kommer värdsmedeltemperaturen, ganska snart att börja sjunka. Om de som håller koldioxiden som en av de viktigaste drivaren till nuvarande klimatförändring har rätt, så kommer i varje fall inte temperaturen att sjunka något nämnvärt…

    The jury is out!

  37. EJ

    Martin:

    1. Titta på kommentarerna i bloggarna. Om jag misstolkar det du säger så misstolkar alla andra också dig!

    2. Du tjatar gång efter annan om ”Jag har massor av gånger poängterat att det inte bara handlar om koldioxid utan även om metan, lustgas, freoner samt albedoförändringar. Samt saker vi inte påverkat, tex solaktivitet.”. Varför missförstår folk dig hela tiden och tror du bara vill ge koldioxid hela äran/skulden? Kan det möjligtvis bero på att det är så de flesta tolkar det du skriver.

    3. Det är inte allmänt vedertaget att koldioxid står för någon väsentlig del av globala uppvärmningen. I dagsläget saknas tillräckligt med forskning för att veta. Dock tror alla någonting och det är fler som tror på koldioxid än inte. Du påstår gång på gång i dina kommentarer och t.o.m. i en artikel att det är avgjort tills någon hittar andra bevis. Du har t.o.m. skrivit att alla forskare är överens. Du borde uppdatera dig i ämnet!

    4. Sluta upp att få det att framstå som om jag och forskaren pratar struntprat. Kommentaren du gav, ”Men om man vill veta hur det ligger till så har de inte tillfört så mycket.” är direkt oförskämd! Här har jag lagt ned tid och skrivit ner de saker du avsiktligt valt att inte ta med för att vinkla informationen som du vill, och så spottar du ur dig att jag inte tillfört mycket. Att du inte skäms!

    Jag har bett dig två gånger att hålla dig till vetenskapliga kommentarer, utan resultat. Ärligt talat tycker jag inte det ger någonting vetenskapligt med den typen av kommentarer du ger på mina vetenskapligt skrivna inlägg.

    Martin: Jag ber om ursäkt om jag upplevts vara oförskämd.

    En liten fråga: Du skriver ”…på mina vetenskapligt skrivna inlägg”. Känns det som om dina (eller andras, inklusive mina) texter/kommentarer är vetenskapliga?

    Vi har i så fall väldigt olika syn på vad en vetenskapligt skriven text är.

  38. Marcus

    Martin, återigen vill jag berömma ditt tålamod och kloka och genomtänkta svar på flertalet inlägg.
    Att vissa hävdar att det är många som inte förstår dina inlägg, är bara billiga trick och rökridåer.
    Vad gäller systemets tröghet och koldioxidens långtidsverkan, så har Curt Stager forskat i det.
    Detta med anledning av den tidigare diskussionen.
    Conversations with Great Minds – Climate Scientist Dr. Curt Stager: https://www.youtube.com/watch?v=CHD3wZleCQo

  39. ...

    Hej Martin
    Läste ditt svar på min kommentar.
    Fortsätt gärna att kommentera kommentarer för utan det skulle mina dagar vara otroligt tråkiga.
    Tack för att du får mig att skratta… 🙂

  40. Håkan Scheibe

    Curt Stager påstår att nästa istid kommer först om 50.000 år (och det är utan AGW), och att vi antagligen kommer att skjuta upp den också på grund av våra utsläpp av växthus gaser. Det är första gången jag hör en sådan prognos… Även om man tittar tillbaka 800.000 år (vilket är den längsta tid som vi har iskärnor från), så har inga mellanistider varat längre än ca 10.000 år, den vi lever i har varat ca 12.000 år! Han förutspår alltså att nuvarande holocene ska pågå i ca 60.000 år! Vad baserar han detta på? Är detta en allmänt vedertagen åsikt bland klimatologer?

  41. Stig

    Den här bloggen tycks gå över i ren komik.Om du känner ett sånt brinnande behov att undervisa,starta kvällskurser eller nåt?Jag är mycket tveksam till att du är Guds gåva till mänskligheten-Du tycks inte kunna ta in att folk blir irriterade på ditt malande.Varför kan du inte hålla dej till att kommunicera väder?Du har uppenbarligen höga tankar om din din förmåga att förstå komplicerade sammanhang. Av och till hemfaller du åt näsvisa kommentarer till dina”kunder”.Kan inte tänka mej att John Pohlman skulle köra på i den stilen.Allt mer pekar mot att vi går in i en period av avkylnig,om så blir fallet är du ju på väg med full gas rakt in i kaklet.Blev mycket”du”men det handlar ju om hur du bemöter dina ”kunder”.

    Martin: Som man frågar får man svar. Om man är trevlig så är det lätt. Om man är offensiv så får man först ett vänligt svar, men efter ett tag så blir även mina svar i paritet med attityden hos frågeställaren.

    Lättast vore kanske att sitta och hålla med även de mest absurda påståenden, men så gör inte jag. Om någon kommer med ett påstående som jag finner inte är korrekt så svarar jag. Det betyder dock inte att jag håller med allt som jag inte har svarat på.

    Och för att svar på dina inledande kommentarer: Jag har hållit ett par hundra föreläsningar med anknytning till såväl klimat som samhällets sårbarhet och strategiska och geopolitiska konsekvenser av detta. Jag har gjort det på såväl universitet som för myndigheter, allmänhet och näringsliv. Så just den biten har jag inget ytterligare behov av att köra här.

  42. Göran

    Dina teorier av Den globala uppvärmningen stöds ju inte av alla. Det finns en grupp som kallas för skeptiker däribland et antal professorer i USA och Kanada och även en svensk professor, Lennart Bengtsson.
    Deras ”fakta” säger att CO2 som ju benämns som växthusgas inte påverkar klimatet i nämnvärd omfattning. Varför har inte dom annamat din teori som du här skriver om?

  43. Mikael

    Har just tagit del av klimatnyheterna på NASA:s hemsida där det förutspås en snabbare global uppvärmning under kommande år. Tydligen har de senaste tre åren präglats av nedkylande La Niña tillsammans med låg solaktivitet. NASA menar att det inte heller behövs en särskilt stark uppvärmande El Niño för att slå tidigare årliga värmerekord.

  44. Håkan Scheibe

    Martin skriver:
    ” De senaste 250 åren har solen ökat sin strålning vilket medfört en ökning av effekten med ca 0,1 W/m2. Samtidigt har förändringen av mängden koldioxid medfört en ökning med ca 1,6 W/m2.”

    Min fråga är hur säkra dessa estimater är? Solens strålning har ju faktiskt inte blivit mätt någorlunda korrekt förutom under de sista 30 åren eller så… Jag antar att koldioxidens påverkan har blivit uppskattad, genom en väldigt komplex kalkulation? Där man matematiskt har tagit i åtanke alla andra klimatpåverkande faktorer, såsom solens instrålning, ionisering av atmosfären av kosmisk strålning, vulkaner, andra växthusgaser, istäckets utstrålning och dragit ifrån dessa faktorer från den totala uppskattade värmeökningen. Problemet är ju att om man har glömt någon variabel eller under/överskattat betydelsen av de variabler eller inte har mätningar för att säkerställa vad variabelns värde var för 250 år sedan utan bara ett antagande baserat på andra relaterade observationer, så kan man få ett resultat som kraftigt varierar från sanningen…

    Martin: Hej. Ja, man har estimat på felmarginalerna. Jag skall skriva något om vilka olika faktorer och dess storleksordning vid ett senare tillfälle.

  45. Håkan Scheibe

    En sak som jag funderat över idag är variationen i solens strålning under en solcykel. Skillnaden mellan solens maximum och minimum ligger på ca 1,5W/m2. Under ett minimum så finns det få eller inga solfläckar. Vilket innebär att t ex under Maunder minimum perioden, då inga solfläckar observerades under flera decennier så bör solens utstrålning varit åtminstone 1,5W/m2 lägre än dagens, om man förutsätter att solens variation mellan minimum och maximum även under Meander minimum perioden var liknande dagens variation, och förhållandet mellan antal solfläckar och solens strålning är någorlunda linjärt.

  46. Håkan Scheibe

    Ursäkta mig variationen i strålning mellan minimum och maximum i en solcykel ligger på ca 1W/m2, alltså inte 1,5 som jag sa i tidigare post.

    Korrelationen mellan antal solfläckar och solens utstrålning verkar vara mycket hög!

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png

  47. Henrik

    Men herregud, varför lägger folk energi på att fortsätta förespråka oljeberoendet, snacka om att vara konservativ! Är det någon som tror att vi inom en snar framtid fortfarande kommer att köra på ineffektiva förbränningsmotorer? Oavsett hur det påverkar vårt klimat, så spelar det ingen roll-oljan är dåtidens bränsle. Den har hjälpt oss mot att förhoppningsvis nå rymdåldern, nu sinar den och då gäller det att spara så att den kan bidra till överlevnad tills vi har bättre alternativ för vår energikonsumtion.

    Var planet är redan överbefolkad, och då är det bäst att börja tänka på att infektera en annan bit av universum med homosapiens. Till det räcker det knappast med dagens teknik och petroleum.

  48. Allt detta är en enda röra!!!

  49. Tjata på allihopa!
    man pinkar ju nästan på sig när man läser andras kommertarer och dina svar!!! 🙂

  50. Ollall

    Hej Martin,
    Jag har en fråga som har stannat med mig en längre tid och den lyder:
    Hur kan vi människor börja anpassa oss till de förändringarna som sker i Arktis och Antarktis?
    (”Frozen Planet” från BBC, sista delen.)
    Jag skulle vara jätteglad om du kunde ge dina synpunkter eller referera till något tidigare inlägg om detta.
    Tack så jättemycket Martin!
    /Ollall 🙂

  51. Svar till henrik Tors 16 feb
    Vet du, ett 5-årigt barn vet inte vad dold agenda är för någor. Och inte heller vad fossil olja är!!:-)
    Så det du tycker tycker jag är fel!

    SIMON SJÖVALL

Kommentera