Därför har man 1961-1990 som referensperiod

Som bekant så är vissa somrar lite kallare än andra, vissa höstar lite blötare, vissa vintrar mildare osv. För att beskriva hur vädret ”brukar vara” så använder man sig oftast av ett medelvärde som sträcker sig över 30 år.

30 år är tillräckligt länge för att enskilda variationer skall slätas ut. Man får då ett medelvärde med variationer som man kan förhålla sig till. (Därtill har man alltid ”sedan mätningarna började” med sig, tex när det gäller rekord av olika slag)

Vi har fått en del kommentarer och frågor kring varför man inte byter referensperiod nu när den gällande, 1961-1990, uppenbarligen är gammal. Dessutom förändras klimatet så pass mycket att man inte slentrianmässigt kan använda den för att uttrycka vad som är normalt väder. Den skulle lätt kunna bytas ut mot såväl perioden 1971-2000 som till 1981-2010.

Temperatur i Sverige från 1860 till 2011 relativt medelvärdet för perioden 1961-1990. Svart kurva är ett löpande tio-årigt medelvärde. Perioden 1961-1990 var normal (givetvis) då, men är det inte längre.
Trenden att det blir varmare ligger i linje med globala mätningar. Men då Sverige är litet i relation till resten av planeten så uppstår lokala skillnader: Tex kring år 2010 som globalt sett var ett av de varmaste, trots att vi hade två kalla vintrar i Sverige. Från SMHI.

Saken är den att just eftersom klimatet förändras så både vill man, och vill man inte, byta period.

Det vore mer relevant att byta till en senare period för att få ett mått på vad som är normalt just nu, dvs ett mått på vad man kan förvänta sig. Att det var varmt i mars och kallt nu i april, det har alla en känsla för. Men vad är normalt, vad kan man förvänta sig?

Om man ville ha ett riktigt korrekt ”nu”-klimat så är dessutom inte 1981-2010 en bra period. Detta då klimatet förändras. För att vara riktigt korrekt skulle man ta en 30-års period centrerad kring nuvarande år. Det skulle alltså vara 15 år tillbaka i tiden och 15 år framåt. Men det skulle alltså inbegripa någon form av prognos vilket inte gör det gångbart.

Sett i perspektivet av att klimatet förändras så är det bra att ha kvar en gammal, och framför allt fast, referens. Dels för att kunna jämföra olika scenarier, dels för att fastställa hur mycket klimatet har förändrats.

Om man vill veta hur normal årets vår är sett i perspektivet av att vi är i början av rätt så kraftiga förändringar så får man beakta att klimatet har förändrats. Det gäller såväl temperaturer som nederbörd vindar årstiders slut/början, havsnivåer mm. Det märks även på så korta perioder som ett par tiotals år.

Vill man veta vad för väder och klimat som man kan förvänta sig om fem, tio eller trettio år så får man studera olika scenarier över klimatförändringar. Det kommer i alla fall inte att vara ”normalt” eller som det var under perioden 1961-1990. Det kommer inte heller att vara som i år. Vad som är ”normalt” förändras hela tiden.

Eftersom vi förändrat planetens strålningsbalans så att vi planeten strålar ut mindre energi än vi tar emot, så stiger Jordens medeltemperatur. Det är därför inte förvånande att  det blir allt varmare på allt fler platser. Men det utesluter inte att det kan vara kallt på vissa platser under vissa perioder, tex just nu i Sverige. Därtill förändrar vi det ”hydrologiska kretsloppet”, dvs hur vattnet avdunstar och faller ut som nederbörd. Bli inte förvånad över torka på vissa platser som inte hade det tidigare, eller att det bli blötare på andra.

Och med risk för att verka tjatig, vi vet varför det sker stora förändringar av klimatet just nu: Vi har förändrat, och fortsätter att förändra, planetens växthuseffekt och dess albedo. Och en mängd processer i klimatsystemet återkopplar dessa förändringar. Den kunskapen är bra att ha med sig för att slippa bli alltför förvånad i framtiden. Det kommer att bli en del överraskningar.

/Martin

Related posts

41 Thoughts to “Därför har man 1961-1990 som referensperiod”

  1. Lars Thiel

    Det är ett intressant diagram över temperaturen i Sverige. Det syns en tydlig stigande trend från 1860 till 1930-talet. Därefter en lika tydlig sjunkande trend från 1930-talet till mitten av 1980-talet. Och därefter en mycket varm period. Hur förklaras den kraftigt sjunkande 50-åriga trenden från 30- till 80-talet? Är detta enbart ett svenskt fenomen eller finns den på fler platser i världen? Jag har inte följt denna blogg så länge, så det kanske Martin har förklarat tidigare? Om inte skulle det vara intressant om han ville utveckla detta.
    mvh/Lars Thiel

  2. Ann Coll

    Just när man refererar väderprognos, vore det mer värdefullt, för gemene man, tror jag, om man hade en senare period att relatera till. Lägre/högre än normalt de sista 10-20 åren, väderminnet är ju som bekant kort.
    Sedan kan ju årets väder vara intressant att jämnföra med 61-90.
    Skilja mao på väder och klimat referens

  3. Sven

    ”Den kunskapen är bra att ha med sig för att slippa bli alltför förvånad i framtiden. Det kommer att bli en del överraskningar.”

    Ny istid kanske?

    Martin: Tror du det eller säger du så för att ”balansera” vetenskapen? Det låter lite som att säga att ”jorden är platt” bara för att så många säger att den är rund. 😉

    Det kommer inte att bli en ny istid inom överskådlig tid (tusentals år).
    Men klimatförändringarna som står för dörren (tiotals till hundratals år) är av samma storleksordning som en halv till en istid -fast åt andra hållet.

  4. Niklas

    Jag tror de flesta tycker att minusgrader på vintern räknas som kallt, något över nolla som rätt normalt.

    Själv tittade jag på Bromma flygplats mätningar sedan början av 60-talet. Det visade sig att Januarimedlet stigit runt 2 grader om man jämför åren 60-90 med 90-08. Men den visade att temperaturfördelningen är långt ifrån normalfördelad. Istället ligger medlet för januari 60-08 på runt minus tre medan medianvärdet ligger kring noll. Det är få riktigt kalla (nedåt -15 – -24 grader) värden som drar ner medelvärdet men de dagarna försöker nog gemene man förtränga (folk sitter istället inne och svär över det hemska kalla vädret). De blir liksom inte en del av det vi förväntar oss.

    Hur är det förresten med värdena på västkusten? Jag har en känsla av att de är mer normalfördelade. Det är sällan det blir riktigt kallt. På samma sätt: Kommer man till Finland och jämför med östra Sverige så är vintervädret mestadels det samma. Det som skiljer är de kallaste dagarna då det i Finland kan gå ner mot -35 grader medan det i Sverige (Stockholm) i sort sett aldrig går under -25. Är temperaturfördelningen mer skev ju mer kontinentalt klimatet är?

  5. EJ

    Förut hade man rullande 30-år, men sedan ändrade man plötsligt den till fast 61-90. För gemene man har därför TVs väderprognos med ”Varmare än normalt”/”normalt”/”Kallare än normalt” mist sin funktion.

    Medianåldern i Sverige är 41 år. De flesta har knappt något långtidsminne av vädret innan 10 års ålder. Det innebär att för en 41-årig person är drygt 2/3 av den jämförande perioden något han/hon inte upplevt eller kan ha något minne av. För halva befolkningen är den tidsperiod man jämför med helt främmande. Det är i princip bara pensionärer som minns hela perioden 61-90. Helt sjukt!

    Alltså, bytet av 30-årsperiod från rullande till fast är inte gjort för kundernas (alltså gemene mans) information om att det är lite varmare eller kallare för årstiden än vad vi minns och refererar till. Det är enbart gjort för de som arbetar med klimatforskning och/eller för att de vill lära oss att klimatet blivit varmare. Jag saknar dock infot om det är varmare eller kallare än snittet de senaste åren.

    Och med risk för att verka tjatig, vi vet INTE vad de olika komponenterna (oberoende om människan är orsaken till källan eller ej) bidrar till rent praktiskt i °C till senaste tidens klimatförändring.

  6. Stan

    Håller helt och hållet med ”EJ”
    Varför visar man överhuvudtaget över och under normalt när man tydligen har plockat ut en 29 års period som är minst en generation gammal?
    Antingen en rullande löpande 30 årsperiod på de senaste 30 åren så att man själv har något att referera till, eller möjligen en längre period på säg 75 år. Man kan ju undra om det är klimatförändrings fundamentalisterna som hittat en lämplig kall period på 29 år och låst fast all jämförelse vid den för oklara syften.

    Martin: Det är lite oklart vad du insinuerar. Är det i något speciellt syfte som du använder ordet ”klimatförändrings fundamentalisterna”?

    Perioden 1961-1990 är inte något man plockat ut i något speciellt syfte. Det är den perioden som man använt som referens under lång tid (sedan 1991).

    Om man skall jämföra något, tex hur längden på svenska 15-åringar har förändrats de senaste decennierna, så kan det vara bra att ha en fast referens, tex hur lång en meter är. Det är inte så smart att ändra på hur lång en meter är bara för att befolkningen blivit längre. Men det är klart, om man vill dölja att det skett en förändring så är det smart att ha en referens som hela tiden följer med det man vill mäta. På engelska kallas det för ”Shifting baseline” (Wikipedia).

    För övrigt är perioden 1961 till 1990 exakt 30 år, inte 29 år.

  7. EJ

    Jag kommer ihåg när man bytte från rullande 30 år till fast 30 år 1961-1990. Vad jag minns sa man helt öppet att orsaken var att påskina klimatförändringarna för folket.

    Martin: Så du menar att det var en rullande 30-årsperiod tidigare?

    Och vem var det som sade vad? Var det någon på SMHI eller någon på WMO?

    Och hur skulle detta resultera i att man ”påskiner klimatförändringarna för folket.” Blir det klimatförändringar om man jämför med 1961-90, men inte om man jämför med något annat, tex en rullande 30-års period?

  8. Stan

    Kanske var lite provokativt att skriva fundamentalister, jag ber om ursäkt för det.
    Det är givetvis olämpligt att förändra längden på en meter om man ska jämföra längden på 15-åringar över tiden. Lika olämpligt som att förändra värdet på grader Celsius. Nu ska vi inte göra något av detta utan jämföra mot vad som är normalt. Som tur är har jag en femtonåring hemma och det kunde kanske vara intressant att veta om han är längre eller kortare än normalt bland jämnåriga. Lite mindre intressant är det att veta om han är längre än snittet som är födda för en generation sen.
    Jag är säkert mindre utbildad i matematik än Martin, men min skolfröken från andra klass skulle väl vrida sig i graven om inte 1990 – 1961 blev 29 år, givet att man användt sig av samma start och stopp månad.

    Martin: Det är inte helt ointressant att veta om dagens 15-åringar är längre eller kortare än 15-åringar på 60-talet. Men poängen är att om man vill veta det så behöver man använda samma måttenhet. En meter idag måste vara lika lång som den man använde på 60-talet. Och om de inte är lika långa så måste man veta någon form av konverteringsfaktor mellan dem.

    När man skriver 1961 till 1990 så menar man ”från och med… till och med…”. Dvs hela år.
    Från den 1 januari 1961 (kl 00.00) till den 31 december 1990 (kl 24.00) är det 30 år.

  9. Lasse H

    Värmeperioden 1930-50 ser ju märklig ut. CO2? Naturlig variation?

    Martin: En kombination av växthusgaser, aerosoler (luftföroreningar) och naturliga variationer samt återkopplingar

  10. Markus

    Att man har perioden 1961-1990 är inget som SMHI har valt med flit bara för att det var en kall period. WMO bestämde för länge sedan, långt innan någon hade hört talas om antropogen global uppvärmning, att den första normalperioden skulle vara 1901-1930 och att man skulle byta var 30:e år. Det blev alltså 1931-1960 och därefter 1961-1990. Nästa blir 1991-2020.

    För övrigt: Om SMHI med flit skulle välja en kall period, skulle de definitivt inte välja perioden 1961-1990 som avslutas med två extremt varma år, utan snarare 1958-1987.

  11. Johan

    Själv skulle jag tycka att det skulle vara ännu mer intressant att ha tre olika 30 års beräkningar på väder prognoserna, för då skulle man få en större helhet på hur klimatet förändras, sen förstår jag krånglet med att presentera det på ett begripligt sätt 🙂
    Men samtidigt känns 1961-1990 som för mycket nu tid för att beskriva vad som igentligen är ”normalt”
    därför skulle man behöva se 1931-1960 också för att få en bredare bild, och sen dom senaste 20 åren för att se dagens klimat.

  12. Fredrik

    Det är väl just för att mannaminnet är så kort och skevt som man har en sån här jämförelseperiod! Skulle vilja påstå att varken barn eller vuxna minns väder. (Utan att titta i ”protokollen”, var det mulet den 24 september 2003?) Det är mycket därför man uppfann statistik och meteorologi.

    Bromma ligger i en storstad. …Ja, rätt så stor. Städer har s a s ”fått” högre temperatur – extrahögre. Om du reser utanför Bromma nån gång vid den tiden, ser du säkert att snö och is ligger kvar längre på tak och träd utanför stadsmurarna.

    Det är inga problem att ta reda på hur en kroppslängd förhåller sig till omgivningens idag. 😉

    Har inte brytt mig om att gräva, men det finns säkert, på tal om protokoll, både beslutsdag och en motivering för gällande jämförelseperiod. Fråga SMHI! Möjligt att det t o m finns ett beslut även på högre nivå.

  13. Janne

    Den här bloggen är dubbelt så intressant att läsa på grund av kommentarerna från EJ!

    Tur för dig Martin som får fler trogna läsare.

    Tänk vad intressant vädret faktiskt kan vara.

    (Från den 1 januari 1961 (kl 00.00) till den 31 december 1990 (kl 23.59) är det 30 år.)

  14. Anna

    Har följt debatten om klimatförändringarna både här och på andra ställen i över 15 år nu, faktiskt ända sedan jag gick i högstadiet. Är nu lärare i NO och har hittills inte en enda gång blivit övertygad om att människan INTE bär skulden för de drastiska klimatförändringar vi nu ser. Har mänskligheten verkligen råd att chansa på att det inte är så?? Har vi råd att inte agera?? Jag blir så frustrerad av tanken på att det kanske är mäktiga mäns (olje)pengar och intressen som ska avgöra planetens framtid… Tack för en bra blogg med många intressanta både svar och inlägg.

  15. EJ

    Vädret efter Aktuellt eller Rapport använde sig av rullande 30-årsperiod förut när man jämförde vad som vad var normalt för årstiden. SMHI höll i prognoserna på den tiden. Någon gång i början av 90-talet (osäker på vilket år, men jag tror inte det var 1991) bytte man helt plötsligt till fast, 1961-1990.

    Visst påskiner man växthuseffeken på det sättet. Ta prognoserna i år. Hade vi jämfört med temperaturerna mellan 1982-2011 så hade det inte blivit ”varmare än normalt” lika ofta på prognoserna. Då får gemene man inte samma intryck av att ”det är nästan jämt varmare än normalt”.

    Sedan har du helt rätt i att man internationellt kör med de fasta 30-årsperioderna sedan länge och att om 9 år kommer att byta.

    Anna, det är fullt tänkbart att människan ligger bakom en del av globala uppvärmningen, men du kopplar den automatiskt till CO2. Människan har faktiskt gjort mer än så. Du gör ett klassiskt misstag och ser två saker som går hand i hand och antar då att det måste finnas ett samband däremellan.

    Låt mig ge ett exempel. Igår såg jag i nyheterna om en undersökning som enligt infot i artikeln lät som en sådan miss. Man har kollat barn som inte får gymnasiebehörighet och hur mycket de idrottar. Det var färre som idrottade bland de som inte fick gymnasiebehörighet. Slutkontentan i artikeln var att de som idrottar blir mer skärpta i skallen och får bättre betyg.

    Jag tror det är mer troligt att de som, inte orkar/inte klarar av skolan/struntar i skolan, inte idrottar lika mycket på fritiden som de andra. Att man skulle bli mer intelligent av idrottande är inte något jag har erfarenhet av själv från högstadiet. Tvärtom var klassens fyra helt klart betygsmässigt bästa personer helt idrottslösa. Stämmer min tolkning så blir barn inte intelligentare ju mer idrott de utövar såsom artikeln ville påskina.

    Litet sidospår, men visar hur lätt man kan tolka statistik och linjäritet mellan två saker helt fel. De vore trist om man slösade bort en massa pengar på fel åtgärd, eller hur? Börjar man dessutom med en felaktig åtgärd så blir det ett politiskt självmord för de politiker som beslutat om fel åtgärd att senare erkänna att man måste byta till rätt åtgärd.

    Martin: Du skriver att: ”Hade vi jämfört med temperaturerna mellan 1982-2011 så hade det inte blivit ”varmare än normalt” lika ofta på prognoserna.”

    1. Ur ett kommunikationsperspektiv till allmänheten kanske du kan trolla bort en uppvärmning på det sättet (och det kanske var det som var syftet?). Men vetenskapligt ger det inget: Det enda som händer är att referensperioden i sig blir varmare än normalt.
    Det är precis det som jag resonerat om i kommentarerna innan angående ”shifting baseline” (Men det kanske du inte såg).

    2. Det är inte prognoser vi jämför mot utan verkliga uppmätta data, dvs observationer. Det HAR blivit varmare, oavsett vilken referens man använder.

    När det gäller klimatfrågor så är det ju inte bara lite jämförande av kurvor som stämmer överens. Man vet hur sambanden fungerar rent fysikaliskt (man kan tex konstatera i laboratorium vilka gaser som är växthusgaser). Därtill gör man observationer och ställer upp hypoteser som skulle kunna förklara det som observeras i naturen. Och det är många skeenden som påverkar sambanden. Det är en grov förenkling att det bara skulle vara utsläpp av koldioxid som gör att klimatet förändras.

    Det här vet forskarna och det skriver de i sina rapporter. Men av någon anledning så används ändå argumentet i debatten från ”skeptiker”: ”Det är så komplicerat att vi inte kan dra några säkra slutsatser”. ”Och eftersom det även finns andra saker förutom människans utsläpp av koldioxid som påverkar klimatet så kan vi inte skuldbelägga koldioxiden.”

    Vad är det för logik? Vi vet (VET) att utsläpp av koldioxid har påverkat och fortsätter att påverka klimatet. Detta tillsammans med andra växthusgaser, aerosoler, solfläckar och i synnerhet med naturens alla återkopplingar (tex utsläpp av metangas från töande tundra).

    Det går att dra kvalitativa slutsatser från den kunskap som finns idag, även om vi kommer att veta ännu mer i morgon.

  16. EJ

    Det låter som vi är på samma spår. När man slutade med rörligt 30 år och istället gick över till att jämföra med 1961-1990 så får man fler väderleksprognoser i TV med en femdygnsprognos som säger ”varmare än normalt”. Vad jag minns vad det också poängen.

    Jag har länkat till den förr och kan göra det igen. http://scienceofdoom.com/2009/11/28/co2-an-insignificant-trace-gas-part-one/
    Illustrerar ganska bra att det inte alls är så enkla samband som man tror även fast det till en början ser ganska enkelt ut. Visar även hur osäkert läget är om CO2s vara eller icke vara.

    Det jag menar är; Vi leker med antagandet att det tex är så att människans uttunning av ozon bidrar 5 ggr så mycket till temperaturhöjningen än människans utsläpp av CO2. Då borde man lägga pengar på att fixa det problemet istället. Börjar man politiskt sätta igång ett stort kostsamt projekt för att minska CO2-utsläpp, så kommer den förväntade effekten av det programmet utebli.

    Vad händer då politiskt tror du? Tror du politiker som personligen slagits hårt för dessa dyra och verkningslösa åtgärder kryper till korset och säger ”Jag hade fel. Nu prövar vi något nytt!”. Vad tror du man kommer att säga om vetenskapsmännen som då säger ”NU vet vi vad orsaken egentligen är.”?

    Att dra förhastade slutsatser kan ha betydligt värre konsekvenser än vad du anar. Det kan mycket väl bara vara en chans att gissa rätt, och då får man ha lite mer kött på benen innan man uttalar sig.

    Sedan en liten fotnot. Är det säkert att vi lever i det bästa av alla klimat, eller åtminstone gjorde det 1961-1990 (eller när nu det mest optimala tillståndet inträffade)?

    Martin: Låt oss leka med tanken att såväl ozon- som växthusgas-frågan är viktig. Det är inte antingen eller.

    Låt oss också leka med tanken att koncentrationerna CO2 faktiskt har betydelse för strålningsbalansen, att det inte bara är en obetydlig liten spårgas.

    Låt oss också leka med tanken att halten CO2 inte bara påverkar växthuseffekten utan även tex havens pH-värde och därmed en väsentlig del av havens växt-och djurliv.

    Låt oss också leka med tanken att de koncentrationer av koldioxid som vi människor skapat är svåra att ”tvätta” ur atmosfären, att resultaten av utsläppen varar i hundratals år.

    Låt oss leka med tanken att det visserligen kan finnas ”bättre klimat”, men att det är själva förändringen av klimatet som är det stora hotet. Samt hur snabbt förändringen sker.

    Låt oss leka med tanken att det utöver detta kan finnas sämre klimat.

    Låt oss leka med tanken att vi hamnar i en situation som är sämre än den vi var i tidigare och att det inte finns något sätt att backa naturen.

    Låt oss leka med tanken att det jag skrivit ovan bekräftas av vetenskapliga studier.

    Låt oss leka med tanken att forskarna inte gissar fram sina resultat.

    Låt oss leka med tanken att forskarna har belägg för, och redan har sagt: ”Nu vet vi tillräckligt om några riktigt stora problemen samt utmaningar vi står inför för att kunna fatta avgörande beslut”.

    Låt oss leka med tanken att många politiker och beslutsfattare inte förstår allvaret i de vetenskapliga resultaten.

    Låt oss leka med tanken att de flesta politiker och beslutsfattare inte har mandat, eller mod, att fatta de beslut som skulle krävas för att undvika allvarliga problem.

    Låt oss leka med tanken att det är lättare att blunda eller titta åt ett annat håll när det uppstår problem.

  17. Håkan

    Personligen börjar jag bli trött på att höra om Martins ”Skeptiker” gentemot ”Alla Klimatforskare”. Det tyder i min mening på intellektuell ohederlighet att förringa en forskare som framför en annan tolkning på de data som finns till hands än den man själv företräder. Det vore bättre om du bemötte argument från en forskare som du bedömmer som en ”skeptiker” med motargument istället för att dänga i med ”alla klimatforskare” säger….

    Vad du säger är att de klimatforskare som framför en annorlunda tolkning på det enormt komplexa klimatsystemet och hur det fungerar, egentligen inte är klimatforskare… Kolla upp vad ”True Scotsman Fallacy” är för något…

    Martin: Hmm, Om jag har sagt ”alla” klimatforskare så har jag uttryckt mig fel. Det handlar bara om ca 97% av klimatforskarna.

    Och du får det att låta som om det var någon ”skeptikerforskare” som hade uttryckt sig här på sajten och som jag bemött på ett mindre bra sätt. Men ingen specifik forskare har uttryckt något här på sajten. Eller säg så här: De som har uttryckt sig här med kommentarer är inte klimatforskare. Förvisso hade vi en som kallade sig för ”Forskaren”, men det gör honom/henne inte till forskare.

    Det jag ger uttryck för är den samlade bilden av forskare som arbetar aktivt med klimatrelaterade frågor. Om du undrar hur jag gjort det urvalet så prenumererar och läser jag både Science och Nature.

    Vidare så finns ett stort urval av fakta i IPCC rapporter. Och ja, även ”skeptiker” kommer till tals där. Men av någon anledning är det inte så mycket av deras material som får något tung genomslag där. Och detta beror inte på att det skulle vara någon global konspiration mellan alla andra klimatforskare. Det beror på att ”skeptikerna” inte har några mätdata som stödjer deras teser eller några andra bra argument som väger tyngre än övriga ”icke-skeptikerk”forskare.

  18. Simon

    Haha, det blev väl lite väl många meningar som började med ”Låt oss leka med tanken”? 😉

  19. Nisse

    Mår du bra Martin?

    Martin: Jo tackar som frågar

  20. Stan

    Om det nu blir som Martin med flera tror(97%), dvs att det blir varmare med tiden, så är min poäng med att visa en jämförelse som är en generation gammal gör femdyngs prognoserna där man får reda på att det är varmare än normalt mer ointressanta för varje år som går. Eftersom det alltid kommer att vara varmare än normalt.
    Eftersom vi vet att ett mannaminne är ca:7 år och evärdelig tid är ca:30 år, Så kanske det kunde vara intessant att få veta om 3:e veckan i april blir varmare eller kallare än något man kommer ihåg eller kan referera till. Exempelvis de senaste 10 åren
    Om man däremot i varje femdyngs prognos vill visa att klimatet blivit varmare än för 30-40 år sen, då ska man naturligtvis fortsätta som man gör nu.

    Martin: Det var ju det jag antydde i bloggen, det finns argument både för att ha en relativt fast referens och för att ha en som är mer representativ för ”nu-situationen”.

    Men/och man vill ju inte bara veta att (om) det är varmare eller kallare. Det kan ju vara av visst intresse att veta hur mycket varmare (om det nu är det) det tex var i mars 2012 än vad det var i mars 2005. Om man då har olika referenser som måste man korrelera dem till varandra inbördes först innan man kan jämför något som ligger ett mannaminne bort.

  21. Fredrik

    En forskare leker med tanken, eller rättare ”uppställer en hypotes”, och prövar så den mot verkligheten under mer eller mindre kontrollerad förhållanden.

    Jag ställde upp en hypotes att SMHI nog skulle kunna svara om periodiseringen, och jag har fått två svar från dem idag, tämligen likalydande. Sitter vid fel dator nu, och vill inte fresta ”mannaminnet” 😉 , så ni får en bättre sammanfattning en annan dag om ni så önskar. I yttersta korthet, som antytts tidigare, kompromissbeslut grundat på WMO:s begäran.

  22. Anna

    EJ:
    Visst drar jag den logiska slutsatsen att människans stora utsläpp av koldioxid från fossila bränslen spelar en stor roll, jag liksom många andra…och visst har den stora massan haft fel förut (jorden är platt, solen kretsar runt jorden etc…)MEN det var inte det som var poängen med mitt inlägg, poängen var denna: Vågar vi verkligen chansa på att det inte är så??

  23. Lasse H

    Det var varmare i Arktis under 30-talet än det är där idag, och temperaturen hade då stigit ca 4 gr på ganska kort tid. Är inte det konstigt? Utan någon större inverkan av CO2. Sen sjönk temperaturen kraftigt igen för att återigen öka.

    Martin: Lägg av, är det sant? Då har NASA, NOAA, WMO och ett gäng andra institutioner och forskare fel. Har du meddelat dom också?

    Eller kan du förresten specificera dig lite. Tex med en trovärdig referens.

    Hur mätte man temperaturen på Arktis under 30-talet? Och vad är ”en ganska kort tid”? Hur mycket sjönk respektive ökade det igen? Var det medeltemperaturen, sommarvärdet, vintern eller vad? Och framför allt: Kan du ange en källa?

  24. Lasse H

    Denna länk är intressant, tycker jag. Den berör bl a mitt tidigare inlägg:
    http://curryja.files.wordpress.com/2011/12/arno-arrak.pdf

    Martin: Författaren till din källa gör det för enkelt för sig: Bara för att det inte är ett 1:1 förhållande mellan koldioxid och temperatur på en viss plats (eller område) så betyder det INTE att det inte finns något samband mellan koldioxid och temperatur.

    Det man vet är att det är FLERA olika källor.

  25. GustavAnder

    Vi lever nu i år 2012,
    varför man har kvar 1960-1990 som referens är väl alldeles solklart, det var en ganska kall period och det smakar ju mumma för alla sagoberättare som vill prata om växthuseffekten.

    ” det blir varmare… ” kan man säga och inbilla sig att man talar sanning.

    Martin: Kallt jämfört med vadå?

    Om du hellre vill säga att ”det var kallare på 80-talet än det är idag” än ”det har blivit varmare sedan 80-talet” så är det rätt så egalt. Your choice, same-same. 😉

  26. Olle

    Så vad du menar med ”klimathot” är att isen från istiden fortfarande smälter?

    Martin: Jag vet inte om du verkligen undrar eller är ironisk.

  27. Olle

    Stämmer det att för 10000 år sedan var det mycket varmare i Sverige så att om man velat, kunnat att odla vindruvor ute?

    Om det är sant, är det för att alla grottmänniskor elda så mycket att det vart ”växthuseffekt”?

  28. Simon

    Jag tror denna sommaren blir ovanligt varm och långa perioder med sol. Vad tror du Martin???

  29. Jonas

    Det där med 97%är inte riktigt sant. Frågan som ställdes var om co2 är en växthusgas och det håller nästan alla med om.
    Vad som är under seriöst irågasättande är hur stor klimatkänsligheten är. Alla mätningar tyder på at den är lägre än eller i nedre änden av ipcc:s gissning. Och eftersom en liten uppvärmning sannolikt är positiv är utvärdringen av klimathotet extremt annorlunda vid en något mindre känslighet.

  30. Lasse H

    Martin, uppgiften om Arktis är inget jag hittat på, se fjärde diagrammet i följande länk. Kanske är det fejkat, men det finns hänvisning till någon Jones et al dataset.
    http://climate-change-theory.com/

    Martin: Vem står bakom sajten?
    Hur som helst. Jag kontrar med följande diagram som visar den arktiska havsisens utbredning från år 1901 till 2010. Det är fyra kurvor som representerar ett årsmedelvärde samt värdet under fyra olika årstider. Källa är University of Illinois.

    Och hur kan du dra slutsatsen att temperaturen inte har med CO2 att göra? Om det blir varmare eller kallare på en enskild plats på jorden så kan det vara lokala variationer. Att dra slutsatser om vilka samband som råder på globala skala, eller vilka processer som påverkar/inte påverkar varandra i naturen på basis av lokala företeelser är inte så lyckat. (Ett tydligt exempel på det är den låga snitttemperaturen i Sverige år 2010, ett av de varmaste åren globalt sett.)

  31. Simon

    Jag väntar fortfarande på svar… Men får visst inga. Svagt Martin!!!
    Vore trevligare om du svarade på inläggen med frågor istället för att ignorera dom fullständigt. (Ser att du svarar på vissa, men långt ifrån alla)

    Sorry för min otrevliga ton!

    Martin: Hej Simon. Men om jag inte har någon bestämd uppfattning ännu, tycker du att jag skall skriva det då? Är det inte bättre att jag helt enkelt inte svarar ännu då?

    Möjligen kanske det dessutom lockar någon annan att svara.

    PS. Men på den här frågan du ställde hade jag en bestämd uppfattning -och svarade därför. 😉 DS

  32. Lasse H

    På 30-40-talen var väl CO2 halten betydligt lägre än idag. Författaren tror därför att den höga Arktistemperaturen har att göra med ändrade havsströmmar. Samma sak kan ju vara orsak till senaste årens höga temp där.
    Det finns flera intressanta diagram i länkarna.

    Martin: Men man måste ju även beakta vad som orsakar såväl varmare hav som ändrade havsströmmar. Obs, jag påstår inte att det har med koldioxid att göra, men man kan inte bara säga: ”Det har med havet att göra och alltså inte med CO2”.
    -Såväl havens kemi som dess temperatur och strömmar påverkas av förändrade halter växthusgaser.

  33. ...

    Vilken rolig läsning!
    Mycket smarta saker har sagts och mycket osmarta saker har sagts.
    Låt oss sammanfatta lite kort:
    1. Naturen har sin gång.
    2. I samband med att tekniken blir bättre kan man också mäta temperaturer bättre och då ser det ut som om temperaturen har ökat.
    PS. Akta blodtrycket Martin DS. 🙂

    Martin: Tack. Har varit ute i solen och friska luften i Medelpad idag och mår såvitt jag känner prima. Men/och du har helt rätt.

  34. ¨Jag märker att perspektiven är olika när jag läser alla inlägg. Jag skulle vilja se ett betraktande av det som är en realitet; jämför vi åren 1961-1990 med nuvarande klimat så ser vi en förändring. Man kan också påvisa att det sker en minskning av isarnas volym världen över och detta medför en minskad värmeutsrålning (isarna reflekterar solens värmande strålar), vilket i sin tur medför att en större del avenergin STANNAR på vår Jord! Det som jag har väldigt svårt att begripa är att det finns människor som ”vill” förneka orsak och verkan, dvs att vi har ett verkligt problem – dvs att vi, människor på Jorden, faktiskt påverkar kilmatet GLOBALT! Jag är själv vetenskapsman (civilingenjör Teknisk Fysik) och inser att Jordens albedo med mera påverkas av vår inverkan på de atmosfäriska förhållanden. Tyvärr är det också så att även omvi slutar med att producera växthusgaser idag så ser vi inte resultatet förrän inom mellan 10-20 år. Fram tills dess får vi leva med att se de negativa konsekvenserna bli värre GLOBALT sett innan det blir bättre. Har vi en riktig otur kan golströmmen ändra rikting eller upphöra helt och då får vi det betydligt kallare här i Norden! Gott folk, varför inte redan nu satsa på klimatsmart energi såsom vattenkraft, vindkraft och kärnkraft samt införa lagar som säger att bilar med mera inom några år ska framföras med annan energikälla än fossila medel! Let’s go and come on och våga satsapå detta! Vilken rush det skulle bli och vad kul det skulle bli!!!

  35. Lasse H

    Här är ytterligare några intressanta länkar.
    Martin, hoppas ditt blodtryck tål ev läsning 😉

    http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/02/ipcc-lj-g-om-co2-halten-ocks

    http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/author_reply9-2.pdf

  36. Lasse H

    Och här är en länk till, som berör föregående länkar.
    Nu skall jag inte plåga dig mer , Martin 🙂

    http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=72711

    Martin: Inget nytt under solen i detta eller din tidigare länk. Påståendena är ju dessutom redan bemötta, tex av Rodhe och Källén.

  37. Micke

    Gör inte ett vulkanutbrott på tex island större underverk än alla bilar i sverige på ett år?

    Tycker att vi ska förbjuda vulkanutbrott!

    Martin: Jag antar att du syftar på utsläpp av koldioxid?
    Men att skuldbelägga vulkaner är meningslöst inte bara ur praktisk synvinkel: Det samlade årliga utsläppen från alla vulkaner är ca 130 miljoner ton CO2. Det är förvisso mer än Sveriges utsläpp (ca 50 miljoner ton). Men vulkanernas bidrag är bara ett avrundningsfel i jämförelse med människans årliga utsläpp av CO2 från fossil förbränning som är ca 30 000 miljoner ton (år 2009).

    Men det är nog lika realistiskt att förbjuda människans utsläpp som att förbjuda vulkanutbrott, om det nu var någon som tänkte den tanken 😉

  38. Nisse

    Har för mig att när Eyjafjallajökull hade sitt utbrott 2010 skrevs det i media att vulkanen släppte ut lika mycket per dygn som västvärldens samlade utsläpp under 7 år.
    Rätt eller fel?
    Det skulle bli vår 20 februari också. Enl.media.

    Martin: Det som vulkaner främst genererar är partiklar (aska).

    Utsläppen av koldioxid är stora om man jämför med en enskild fabrik, men som sagt var, om man jämför med vad vi människor gör så är det inte så mycket. Jordens alla vulkaner tillsammans är ca 0,5% av vad vi människor släpper ut (dvs vi släpper ut ca 200 gånger så mycket).

    Mer om vulkaners utsläpp: USGS.

  39. EJ

    Läste i Illustrerad vetenskap för några år sedan att underjordiska bränder i kollager motsvarade ca 1/3 av totala CO2-utsläppen per år (hur man nu lyckats beräkna detta).

    Anna, vågar vi verkligen chansa på att det ÄR så? Har man oändligt med pengar är det väl ingenting att fundera över, men eftersom vi inte har det så måste man fundera. Man kan tex investera alla dessa pengar i dyr sjukhusvård som väljs bort idag pga kostnaden eller i bättre och säkrare vägar eller … Att välja en extra kostnad kostar både levnadsstandard och liv. Och som jag sa sist så vad gör du om det visar sig att du satsat helt fel? Ropar ”vargen kommer” en gång till och hoppas på undsättning även denna gång.

    Lasse H, det var en intressant länk du hittat där de sammanställt manuella CO2-mätningar vetenskapsmän gjort de senaste 200 åren. Klickade på länk vidare till denna sida, http://www.biomind.de/realCO2/
    Enligt grafen CO2 mot globala ytvattentemperaturen verkar det som om all CO2 vi släpper ut ganska snabbt löses ned i oceanerna. Påminner om vad Fred Goldberg påstod i en artikel. Kanske inte så konstigt om man betänker att de översta 15m i oceanerna har en massa lika med hela atmosfären.

    Martin: Ungefär hälften av våra utsläpp absorberas av hav, mark och biomassa. (Den andra halva stannar i luften). Det är det som gör att haven håller på att försuras. Tjänst eller björntjänst?

  40. Fredrik

    SMHI om 30-årsperiodiseringen:
    a)
    Vid SMHI håller vi fast vid den av WMO rekommenderade standardnormalperioden 1961-1990. WMO förbjuder inte medlemsländerna att använda andra normalperioder tex 1981-2010, vilket har sina fördelar men även nackdelar.

    Ett motiv är att det lätt skapar förvirring om det finns flera normalperioder i omlopp. Ett annat motiv är att det krävs ett omfattande arbete att ta fram nya normalvärden och att uppdatera allt material som är kopplat till normalperioden. För den oinvigde kan det tyckas var lätt som en plätt att räkna fram ett 30-årsmedelvärde. Men ofta har stationen flyttat eller något har ändrats under de trettio åren och detta måste tas hänsyn till. Station för station, variabel för variabel ska gås igenom.

    De flesta länder använder 1961-1990 men det finns numera undantag. Därför måste man vara observant vid jämförelser av data länder emellan.

    När det gäller längden på normalperioden är den en kompromiss. Något som man visste redan när begreppet infördes för cirka hundra år sedan. Då hade man just problemet med att olika länder använde olika jämförelseperioder. Detta berodde ofta helt enkelt på brist på data, man fick använda de data man hade. Trettio år var egentligen för kort period men den var tillräckligt lång för att fler stationer skulle kunna få normalvärden än om en längre period hade valts.

    b)
    Det här med normalvärden för fasta 30-årsperioder är något som skapades på 1900-talet, och det är klart att det då finns brister om vi får ett klimat som hela tiden blir varmare och varmare.

    Beteckningen normalvärden är lite olycklig. Referensvärde vore egentligen en bättre benämning. Det vill säga en nivå för att jämföra olika månader och år. Den nivån behöver då inte nödvändigtvis vara den mest sannolika eller normala.

    Om man uppdaterar normalvärdena löpande med alltför korta jämförelseperioder så finns risken att man medvetet eller omedvetet döljer att det pågår en global uppvärmning. För då är ju vädret någon mening i medeltal hela tiden alltid normalt.

    Men faktum kvarstår att något av den problematiken kommer att uppstå vid nästa byte av normalperiod år 2021.

    Det finns även rent praktiska överväganden bakom att vi inte byter normalperiod så ofta. Det är nämligen en hel del förberedelse- och analysarbete som krävs varje gång.

  41. Släpp denna ” globala uppvärmning” hysterin!!!

    Förbannade snevridna statistik , finns ingen meterolog i världen som vet eller ens kan ana hur moder jord och hennes väder sett ut tusentals år bakåt i tiden. Vi har otroligt fina, långa, snörika, kalla vintrar, som när jag var barn. Att en trend får vissa att ropa katastrof, kaos, slutet, är inte ovanligt numera.

    Oljehotet är av samma art, 80-talet bjöds det på hotet om art oljan snart är slut, detta får vi återigen slängt i ansiktet och tärt i våra plånböcker. Inom en snar tid då rättfärdigas en koldioxidskatt så luften vi andas blir betald. Händer liknande redan i USA där de dom odlar egna grönsaker beskattas. Nåja, en helt annan diskution men budskapet detsamma.

    Vore bra om det dök upp någon granskande meterolog som såg bortom den ”vetenskap” som så djupt vägleder oss alla!

Kommentera